"Justement c'est toi qui me sort que l'homme est précnçu à la naissance, qu'il à une "vrai nature" ou je sais pas quel bêtise. On ne nait rien, on est conçu par ce qu'on vit, y'a pas de "bon" ou de "mauvais" puisque "bon" et mauvais" n'existent pas, c'est subjectif. A partir de là je te met au défi de définir un homme "bon" et un homme "mauvais". "

La question ne se pose même pas, bien sûr qu'il existe du "bon" et du "mauvais". Tu vas pas nous faire croire que le jeune qui a fait un carnage dans une maternelle américaine est "bon".

Était il "malade" ? Malade au point de ne pas savoir qu'il allait commettre quelque chose d'horrible ? C'est de l'infantilisation (même pire, de la déshumanisation paradoxalement) à ce stade...

Le fait est que ya plusieurs raisons pour laquelle on peut se retrouver en prison, et les prisons façon Suèdoise ont de bon résultats sur les délinquants (ceux qui récidivent et réitèrent le plus d'ailleurs). Il s'agit pas de les loger et les nourrir mais de fournir un environnement pour la réinsertion.

Avec de la formation et autre par exemple. C'est un moyen de contraindre tout en ne créant pas des communautés de délinquants, qui est à mon avis le principal problème des prisons.

Oui. Les remplacer par quoi ? Par rien. Faut laisser les communautés se demmerdre, voir ce qui est le mieux

Putain, mais toi t'es même pas un gaucho comme tu donnes l'apparence d’être d'habitude, t'es carrément anarchiste !

Donc, en gros, tu veux plus de justice, plus de police ? Tu veux la loi de la jungle quoi ?

Donc un vieux avec une canne qui se fait agresser dans la rue par un wesh (ses weshs que t'aiment tant) il doit se démerder ? Pareil pour une femme ou une femme enceinte ? T'es vraiment stupide.

Ben non, la prison ne nous protège pas. Et la sanction non plus

Si, même si la justice française reste laxiste et devrait durcir les peines.

Vous voulez pas non plus loger les prisonniers dans un hôtel 5 étoiles ?

http://www.ladepeche.fr/article/2011/10/21/1197807-le-chiffre-19.html

Un SDF condamné. Yarid, 30 ans, a comparu hier devant le tribunal correctionnel de Toulouse pour avoir volé, dans la soirée de mardi, des denrées alimentaires dans un établissement scolaire de Toulouse : 19 tomates, deux conserves, un litre d'huile et quelques biscottes. En récidive, il a été condamné à 4 mois de prison ferme.

T'as raison Xcibire : la justice est bien trop laxiste. Il faudrait la peine de mort contre ce genre de monstre. Et encore. Je me demande si ce serait assez dissuasif.

Plus sérieusement, effectivement punir ne sert à rien. Au contraire, les prisons entretiennent les cruauté et favorisent la récidive.
C'est dans les causes des problèmes sociaux, dans les structures sociales elles-mêmes, qu'il faut chercher des solutions, pas en essayant de mettre la poussière sous le tapis en créant d'une part les conditions nécessaires à la délinquance et au crime et en la réprimant en disant combien on trouva ca mal d'autre part.

"C'est sale et y'a des rats des fois, oui oui, je sais. En attendant, les mecs sont logés, nourris, blanchis, lavés, socialisés, occupés... Y'a pas un problème lol ?"

T'es sérieux toi ?
Enfermé 22h/24 ou mis au travauk 8h pour 2€ de l'heure.
La tv allumée toute la nuit.
Un maton s'énerve ? Tu peux passer un mois au trou (la limite instaurée en France est de deux semaines, limite au delà de laquelle on sombre dans la folie. Et pourtant les peines de un mois, voir plus sont souvent prononcés.
La saleté, les gens qui dorment par terre (à 6 dans 12m² c'est de la torture psychologique)
Tout est fait pour torturer psychologiquement le prisonnier.

"La question ne se pose même pas, bien sûr qu'il existe du "bon" et du "mauvais". Tu vas pas nous faire croire que le jeune qui a fait un carnage dans une maternelle américaine est "bon". "

Non. Il est mauvais pour toi et moi mais bon pour son pote qui l'a aidé. Il est bon pour ceux qui rêvent de faire un carnage, pour ceux qui y voeint un acte héroique etc. (c'est un exemple, on va pas laisser le mec tuer des gosses. Et puis de toute façon, à chaque carnage la personne se suicide, alors pas sûr que la prison serve à grand chose)

"Putain, mais toi t'es même pas un gaucho comme tu donnes l'apparence d’être d'habitude, t'es carrément anarchiste !"

Tu serais incapable de dire pourquoi mais c'est pas bien oulàlà.

"Donc, en gros, tu veux plus de justice, plus de police ? Tu veux la loi de la jungle quoi ? "

Non, la loi de la jungle c'est quand il y à une police, une justice et un état, puisque ces derniers dirigent la masse par la peur. La loi de la jungle c'est quand il y à une structure oppressive : état, mafia, gang... C'est aujourd'hui. Il faut se battre contre ça pour éviter cette "loi de la jungle".

"Donc un vieux avec une canne qui se fait agresser dans la rue par un wesh (ses weshs que t'aiment tant)"

Déjà j'ai jamais vu de wesh tabasser des vieux. Mais bon ça doit quand même arriver, et pour ça je suis pas sûr que de toute façon ils soient poursuivis en justice ou que la police puisse intervenir (ben oui les mecs vont pas tabasser le vieux bien devant les keufs hein). A la limite on peut donner pour un jour ou une semaine à des gens le rôle de policer (pas plus) pour empêcher les aggressions physiques... Ca peut être une des multiples solutions.

" il doit se démerder ? Pareil pour une femme ou une femme enceinte ? T'es vraiment stupide. "

Oui. Comme ça naturellement tout le monde va s'entreprotéger puisque chacun y gagne. Rapidement soit tout le monde réagira aux nouvelles normes de la nouvelle société et donc aiderai le vieux, sois des gens seront délégués pour empêcher les aggressions physiques, sois on essayera de parler aux gens succeptible de tabasser le vieux pour comprendre le pourquoi du comment et éviter ce tabassage etc...

"Si, même si la justice française reste laxiste et devrait durcir les peines. "

Et ? En quoi tu répond à mon pavé qui explique pourquoi c'est faux ? On est 65 millions en France, dont 40 000 dans des prisons. La prisons nous protège-t-elle des 64 960 000 individus restants ?

"Vous voulez pas non plus loger les prisonniers dans un hôtel 5 étoiles ? "

Je voudrais loger tout le monde dans un hotel 4 étoiles. Et je veux abolir les prisons donc la question ne se pose pas.

Sinon un gros +1 à mon vdd sur ta phrase "dans les structures sociales elles-mêmes, qu'il faut chercher des solutions, pas en essayant de mettre la poussière sous le tapis"

" Tu vas pas nous faire croire que le jeune qui a fait un carnage dans une maternelle américaine est "bon". "

Tu vas pas nous faire croire qu'il est "mauvais" ? A moins d'être en pleine campagne électorale dans un pays très religieux, le "bien" et le "mal" ne sont pas des critères d'analyse socio-politique efficace...
La question est : qu'est ce qui amène quelqu'un à faire ca ?

Et non pas "comment on pourrait bien le punir une fois qu'il est passé à l'acte ?"

"Donc, en gros, tu veux plus de justice, plus de police ? Tu veux la loi de la jungle quoi ? "

Dans la jungle l'entraide a largement autant de poids que la force, sinon plus. Et l'humain est un animal doué de raison, pour peu qu'il soit entrainé à s'en servir.
C'est parce que la police veille et risquerait de te mettre en prison que tu ne tues pas sur le champ tout ceux qui te regardent de travers ?

" Tu vas pas nous faire croire qu'il est "mauvais" ? A moins d'être en pleine campagne électorale dans un pays très religieux, le "bien" et le "mal" ne sont pas des critères d'analyse socio-politique efficace...
La question est : qu'est ce qui amène quelqu'un à faire ca ? "

Et au bout du raisonnement, tu trouveras toujours quelqu'un qui a été paresseux et qui n'a pas su produire l'effort nécessaire pour éviter cette situation. Les situations de ce genre n'arrivent jamais par magie, et même si quelqu'un ne représente pas le mal "absolu", chaque être humain a sa part de responsabilité (je crois au libre-arbitre). A partir de là, il faut une structure pour punir et éduquer ces gens.

Là je parle pas de délinquance, je parle de cas plus graves. Pour les délinquants, en général ça se règle à la maison avec des parents sévères.

"Et au bout du raisonnement, tu trouveras toujours quelqu'un qui a été paresseux et qui n'a pas su produire l'effort nécessaire pour éviter cette situation."
Non, jamais. Ca c'est l'explication à deux balles d'auto-justification commune.

On trouve par contre toujours quelqu'un qui a beaucoup souffert lui-même. Ce qui n'est jamais sans conséquence.

" Les situations de ce genre n'arrivent jamais par magie"
Ou comment se contredire en deux phrases.

Donc si c'est pas par magie ce serait Dieu qui aurait de la personne une "paresseuse" et qui lui aurait soufflé à l'oreille d'aller faire un massacre dans une école ?
Ou bien ce serait génétique ? Le gêne de la paresse ? Le gêne de la délinquance ?

Ou alors c'est le contexte socio-politico-culturel qui détermine essentiellement ce que sont les individus...

"(je crois au libre-arbitre)"
On croit au libre-arbitre comme on croit en Dieu. Donc le milieu n'aurait pas d'influence sur les gens qui seraient libres de choisir tous leurs comportements en toute connaissance de cause tout le long de leur vie ?
Et les gens qui perpetrent des massacres dans des écoles ont choisi d'être "méchant" parce qu'ils trouvent ca trop cool d'être "méchant" ?

"A partir de là, il faut une structure pour punir et éduquer ces gens. "
Pourquoi faire, puisqu'ils pourront exactement de la même façon choisir de recommencer.
Le milieu n'a aucune influence sur eux : ils sont totalement libres de choisir ce qu'ils veulent.

"Là je parle pas de délinquance, je parle de cas plus graves. Pour les délinquants, en général ça se règle à la maison avec des parents sévères."
Au contraire, les enfants de parents sévères ont largement autant tendance à se livrer à la délinquance que les autres.
Peut-être même plus.

Là je suis pas d'accord, chacun est bon à la naissance, y'a même des études qui montrent que l'on nait bons. C'est juste les expériences de notre existence qui nous font devenir des êtres mauvais."

Trouve moi les etudes alors parce que faudrait que je les vois.A la base l'homme n'est pas bon,c'est une page vierge,il se construit avec l'education et le temps.
Si tu dis a un gamin que c'est bien d'arracher des tetes de poulet avec les temps il rechignera pas a le faire et trouvera ca amusant.Si tu l'empeche pas d'utiliser la violence pour resoudre ces problèmes il essaira,si il voit que ca marche il continuera a le faire sans etat d'ame.C'est normal.

Je plussoie mon vdd

" Non, jamais. Ca c'est l'explication à deux balles d'auto-justification commune.

On trouve par contre toujours quelqu'un qui a beaucoup souffert lui-même. Ce qui n'est jamais sans conséquence. "

Cette personne qui a "souffert" est dans cette situation à cause de quelqu'un qui n'a pas fait ce qu'il fallait. Un parent irresponsable, par exemple. Les deux doivent être jugés et condamnés.

" Ou comment se contredire en deux phrases.

Donc si c'est pas par magie ce serait Dieu qui aurait de la personne une "paresseuse" et qui lui aurait soufflé à l'oreille d'aller faire un massacre dans une école ?
Ou bien ce serait génétique ? Le gêne de la paresse ? Le gêne de la délinquance ?

Ou alors c'est le contexte socio-politico-culturel qui détermine essentiellement ce que sont les individus... "

D'accord, alors les gens sont des robots, et personne n'est jamais responsable de rien. Hitler lui-même a souffert pendant son enfance, Kadhafi aussi, et Sadam Hussein n'a jamais eu de jouets à Noël. Tu rêves éveillé.

Le context social influence la personne, BIEN SUR, mais tu me feras pas croire que vivre en banlieue mène inévitablement à brûler des voitures où piller un car à Paris. Certains s'en sortent mieux parce-qu'ils font l'EFFORT personnel. Les autres sont des paresseux qui prennent leur milieu social comme excuse à leur comportement.

" Au contraire, les enfants de parents sévères ont largement autant tendance à se livrer à la délinquance que les autres.
Peut-être même plus. "

La génération de l'enfant-roi a produit les pires enfants pourris-gâtés. Ahhhhh, Mai 68, vivement qu'on brûle tout ça...

"Cette personne qui a "souffert" est dans cette situation à cause de quelqu'un qui n'a pas fait ce qu'il fallait. Un parent irresponsable, par exemple. Les deux doivent être jugés et condamnés. "

C'est bien, vachement viril et tout

Mais question efficacité c'est zéro.

"D'accord, alors les gens sont des robots, et personne n'est jamais responsable de rien. Hitler lui-même a souffert pendant son enfance, Kadhafi aussi, et Sadam Hussein n'a jamais eu de jouets à Noël. Tu rêves éveillé. "
Bien sûr que l'enfance et la jeunesse d'Hitler ont une influence directe et très grande sur ce qu'il fera après la WW1... Faut être un sacré dingue pour croire que c'était inscrit dans sa nature de fonder le parti nazi ou de décider d'exterminer les juifs et les roms...
Et c'est pareil pour les autres : nous sommes tous essentiellement le produit de notre milieu. Evidemment que nous faisons des choix. Mais ils ne sont libres qu'à l'intérieur de ce carcan.

C'est toujours pareil : les tenants du soit-disant "libre-arbitre" tombent systématiquement dans la caricature pour justifier leur idée absurde. Soit l'homme est totalement libre et son milieu n'a rien à voir avec les choix qu'il fait. Soit c'est un robot qui ne choisi rien du tout.

Bonjour le manichéisme... Si quelqu'un rêve éveillé ici ce n'est pas moi.

"La génération de l'enfant-roi a produit les pires enfants pourris-gâtés. Ahhhhh, Mai 68, vivement qu'on brûle tout ça..."

Quel est le rapport avec la délinquance ? Tu crois qu'elle est apparue en 68 ? ... Faut vraiment arrêter la caricature...

"La génération de l'enfant-roi a produit les pires enfants pourris-gâtés. Ahhhhh, Mai 68, vivement qu'on brûle tout ça..."

Après si c'est juste pour le plaisir de la petite phrase débile et provocatrice, je peux jouer aussi.

Les autoritaires qui veulent "brûler Mai 68" (sic...)... Ahhhh vivement qu'on les mène à la lanterne...

" Après si c'est juste pour le plaisir de la petite phrase débile et provocatrice, je peux jouer aussi.

Les autoritaires qui veulent "brûler Mai 68" (sic...)... Ahhhh vivement qu'on les mène à la lanterne... "

Tu fais ça depuis quelques posts avec tes réductions ad debilum binaires.

"Et c'est pareil pour les autres : nous sommes tous essentiellement le produit de notre milieu. Evidemment que nous faisons des choix. Mais ils ne sont libres qu'à l'intérieur de ce carcan. "

Qui produit le milieu ? Personne apparemment puisque les gens sont le produit de leur milieu, lol.

Accepte le libre-arbitre. Accepte que le milieu pose un cadre, mais que ce cadre peut être dépassé par le libre-arbitre, l'effort, la ténacité. Réduire les êtres humains à des "victimes de leur milieu", c'est déshumanisant, comme je l'ai dit au-dessus.

Et je comprends bien que lorsque tu parles des "victimes de leur milieu", tu parles des pauvres, des plus mal lotis. Ces gens-là n'ont pas besoin de ta pitié ou de ta compassion. Il faut juste encourager les moins valeureux à continuer à aller de l'avant et à produire des efforts. Ces gens-là, dans le malheur de leur milieu social (que je ne conteste absolument pas), trouvent le vrai bonheur de la vie : la réalisation de soi à travers soi-même et RIEN d'autre.

Si tu veux aider quelqu'un, tourne toi vers ceux qui sont un peu aisés et qui ne s'en rendent pas compte. Ces gens-là sont très exposés à la dépression. La France, aisée, confortable, se repose sur le travail des 30 glorieuses. L'absence de réalisation de soi, couplée à d'autres raisons, font qu'on a une nation de somnambules. Et inconscient, le somnambule cherche peut-être les escaliers, histoire de se réveiller pour de bon.

"Qui produit le milieu ? Personne apparemment puisque les gens sont le produit de leur milieu, lol. "

Alors ca c'est une question beaucoup plus complexe qui nécessite de brosser un tableau social de nos société depuis très, très longtemps. En fait depuis le néolithique ou l'âge du bronze : au moment où l'apparition de l'agriculture, des stocks de biens, voire de la vie "urbaine" ont commencé à hiérarchiser la société et à la rendre foncièrement inégalitaire.

Sais-tu ce qu'est une dialectique ?

"Accepte le libre-arbitre. Accepte que le milieu pose un cadre, mais que ce cadre peut être dépassé par le libre-arbitre, l'effort, la ténacité. Réduire les êtres humains à des "victimes de leur milieu", c'est déshumanisant, comme je l'ai dit au-dessus. "

Je n'ai jamais parlé de victimes mais de produits

Accepte d'arrêter de caricaturer. Accepte que lorsque tu nés et es élevé dans un milieu violent, tu as bien plus de chance de d'intégrer cette violence et de la reproduire. Même si bien sûr il y a un un pour cent d'exception, dont les conditions particulières d'existence permettent un détachement dudit milieu.

Caricaturer comme tu le fais et prétendre que les gens choisissent librement et en toute connaissance de cause tous leurs comportement est absurde et bien plus déshumanisant que d'admettre comment se forme le caractère de chacun : en fonction de l'expérience.

"Et je comprends bien que lorsque tu parles des "victimes de leur milieu", tu parles des pauvres, des plus mal lotis. Ces gens-là n'ont pas besoin de ta pitié ou de ta compassion. Il faut juste encourager les moins valeureux à continuer à aller de l'avant et à produire des efforts. Ces gens-là, dans le malheur de leur milieu social (que je ne conteste absolument pas), trouvent le vrai bonheur de la vie : la réalisation de soi à travers soi-même et RIEN d'autre. "
Qu'est ce que c'est que cette phrase creuse ? Il faut que les pauvres trouvent leur "réalisation de soi" à travers eux-mêmes ?
"Aller de l'avant" ne veut rien dire en soi. En quoi un meurtrier ne va pas de l'avant ?
C'est de la psychologie de comptoir qui n'a pas grand intérêt en terme d'analyse socio-politique.

Et ca continue ...

"Si tu veux aider quelqu'un, tourne toi vers ceux qui sont un peu aisés et qui ne s'en rendent pas compte. Ces gens-là sont très exposés à la dépression. La France, aisée, confortable, se repose sur le travail des 30 glorieuses. L'absence de réalisation de soi, couplée à d'autres raisons, font qu'on a une nation de somnambules. Et inconscient, le somnambule cherche peut-être les escaliers, histoire de se réveiller pour de bon."

Maintenant ce sont des somnambules ? Pourquoi les accrocs aux anti-dépresseurs ne font-ils pas le choix libre (grace à leur fameux libre arbitre) d'arrêter de prendre des médoc et d'"aller de l'avant" vers la "réalisation de soi" ?

"Sais-tu ce qu'est une dialectique ? "

Explique moi donc comment tu te sors de ce contre-sens.

"Maintenant ce sont des somnambules ? Pourquoi les accrocs aux anti-dépresseurs ne font-ils pas le choix libre (grace à leur fameux libre arbitre) d'arrêter de prendre des médoc et d'"aller de l'avant" vers la "réalisation de soi" ? "

Ce paragraphe me permet de répondre à la globalité de ton message.

D'abord, le monde moderne est un monde de confort. Les anti-dépresseurs en sont le résultat direct dans la grande majorité des cas : des personnes dans une situation confortable ne trouvent aucun sens à leur vie, ils dépérissent sans même savoir pourquoi.

Cette inaction a 2 causes (au moins) : la paresse et l'ignorance. On a parlé de la paresse plus tôt, j'y reviens pas. L'ignorance est un sujet beaucoup plus intéressant.

A première vue, l'ignorance est causée par l'environnement : si on ne m'explique pas, je ne comprendrai jamais. C'est l'éducation. Mais alors d'où vient le mal du dépressif ? Est-ce qu'on lui a "appris" à être mal, ou est-ce que son corps répond d'une certaine façon à certains stimulis ? Je suis de ceux qui croient que les hommes sont créés égaux et doivent tous poursuivre le même but si ils veulent s'émanciper : la fameuse réalisation de soi. Et cette réalisation, je la considère présente dans chacun de nous, innée, elle n'a pas besoin d'éducation.

Remets les choses dans le contexte actuel : je ne m'oppose pas à l'action de l'environnement sur l'homme. Je m'oppose à l'abolition des prisons sous prétexte que "on est tous victimes" (je schématise). J'accepte la dérive humaine (en particulier chez les jeunes), mais j'estime que pour les cas de prison (je n'enverrais pas les délinquants en prison, ou alors à part, en tant que spectateurs par exemple), les actes sont tellement importants, tellement graves, tellement hors-du-commun (littéralement), qu'ils sont forcément effectués avec un certain degré de conscience. Et c'est ce degré de conscience qui, à travers la punition et la réflexion sur soi-même dans un environnement dur qui pousse à l'effort, permettra de rendre la personne "meilleure".

Non, la loi de la jungle c'est quand il y à une police, une justice et un état, puisque ces derniers dirigent la masse par la peur. La loi de la jungle c'est quand il y à une structure oppressive : état, mafia, gang... C'est aujourd'hui. Il faut se battre contre ça pour éviter cette "loi de la jungle".

Malheureusement pour toi, dans pratiquement tous les pays y'a une police, une justice (laxiste ou non) et un état. Tu dois pas être fait pour beaucoup de pays, faudra donc que tu changes de planète je crois...

Et tu crois que sans police ni justice ni état il y'aura plus de mafia ou de gang ?

Loi de la jungle = anarchie, pas de justice, pas de police, aucune punition ect... ce que tu prône quoi.

Oui. Comme ça naturellement tout le monde va s'entreprotéger puisque chacun y gagne. Rapidement soit tout le monde réagira aux nouvelles normes de la nouvelle société et donc aiderai le vieux, sois des gens seront délégués pour empêcher les aggressions physiques,

Donc tu veux que le citoyen lambda aide le vieux alors qu'il a aucune formation de comment s'y prendre ? La police est faites pour ça. Puis pour prôner la solidarité, t'es dans la mauvais pays je crois, en France personne bouge dés qu'il y'a quelque chose, heureusement qu'il y'a la police.

Je voudrais loger tout le monde dans un hotel 4 étoiles. Et je veux abolir les prisons donc la question ne se pose pas.

T'es vraiment en plein rêve mon pauvre

Oui bien sur... le connard qui aura tabassé ta mère ira dans un hôtel 4 étoiles pendant que certains qui ont rien demandé et jamais rien fait sont SDF ou vivent juste avec le SMIC

Si y'a bien des gens qui devraient être logés dans de bonnes conditions ce sont les SDF. Ca par contre c'est un truc qu'il faudrait changer.

En attendant les prisonniers que tu plains sont logé, nourris et peuvent se laver...

[PoD]Emix Voir le profil de [PoD]Emix
Posté le 30 mai 2013 à 22:12:58 Avertir un administrateur
Bon désolé, stop troll.

Je pense que dans un futur plus ou moins proche on pourrait envisager des zones géographiques réservées aux prisonniers par exemple.

Ouais, faire une apartheid criminels / non-criminels, c'est vraiment la meilleure chose à faire

Non sérieusement, les premiers s'entretueront dans un environnement misérable (car qui voudra payer pour leur confort de vie ?), et les seconds n'en ressentiront que davantage de mépris envers eux.

Donc à moins de trouver une alternative fiable, humaine et non-dangereuse à la prison, il n'y a aucune raison d'abolir cette dernière