Bon alors tu oubli : les témoignages personnels, les écrits des communautés juives, les documents des partis, les journaux etc etc.

Dis toi qu'on a des sources pour écrire l'histoire du ghetto de Varsovie au jour par jour pendant la seconde guerre mondiale, juste pour te donner un exemple de la prétendue rareté des sources.

Croire que les sources se résument au sondage et aux sources administratives

Non, mais pout1e est d'une inculture crasse et s'imagine que les clichés qu'il a sont la vérité historique...
De 1855 à 1881, la politique tsariste est plutôt favorable aux Juifs, avec divers décrets qui permettent une amélioration du sort des juifs en Russie (mais ça, c'est sans doute un complot dira pout1e...). La période 1881-1905 (donc une période de sensiblement la même durée...) est une période où la Russie se transforme en Etat policier et vise les juifs aussi sévèrement que d'autres couches de la population. Restriction des libertés, incitations aux pogroms etc... C'est la révolution de 1905 qui va offrir certaines avancées (droit de vote) partiellement remises en question plus tard par Nicolas II (qui tente de remettre en question ses libertés accordées en 1905 de toute façon).

Quelle source a-t-on? On en a plein en fait... On a tout le travail des commissions sur le statut des juifs sous Alexandre III. Notamment la commission Pahlen. Les conclusions sont ce qu'elles sont, mais elles sont une source de renseignement. Tu peux aussi piocher des renseignements dans les minutes et les actes de l'affaire Beilis.

Du côté des Juifs, tu peux piocher dans les ouvrages théologiques déjà. Ceux des hassidim, comme Hayim Ben Yitshak ou mieux chez les partisans du Mousar comme Israel Salanter. Ce dernier, notamment, écrit pas mal de choses sur la théologie juive et, surtout vu que c'est ce qui nous intéresse là, la possibilité d'être un Juif dans la Russie tsariste de la fin du XIXe et du début du XXe. Surtout, c'est la période où la Haskalah touche à sa fin et surtout imprègne définitivement le judaïsme en Russie (la Haskalah c'est grosso modo l'application des Lumières dans le judaïsme, une vague de réforme qui touche un peu le Mousar). Donc on a quelques écrits là dessus aussi.

Enfin, on peut passer aux laïques. Et là, c'est plus intéressant parce que tu as pleins de mouvements, donc pleins d'écrit. Tu as le Hovevei Tsion qui est un mouvement sioniste pré-Herzl. Ou encore Bilu, un autre mouvement sioniste. Ce dernier était mené notamment par Israel Belkind, et s'était donné pour but de former des coopératives en Terre Sainte pour les exilés juifs de Russie. Et plusieurs de leurs écrits ne cachent pas une proximité d'idée avec le communisme... ou les communautés judaïques de l'Antiquité (mise en commun des biens de production, partage des tâches, etc...).

Surtout et c'est là qu'on touche à des choses que pout1e ne pourrait pas comprendre, on a le Bund. Le Bund, c'est un syndicat, antisionniste et surtout socialiste. Le Bund ne se veut pas communautaire, puisqu'il s'allie aux socialistes et aux socio démocrates (suivant là les volontés de Kremer), mais vise le prolétariat juif (notamment par le journal en yiddish Di Arbeter Shtime). Ce sont des Juifs en rupture avec le judaïsme traditionnel, imprégnés de la Haskalah et qui vireront parfois à l'athéisme. Mais c'est bien initialement leur éducation juive qui leur donne l'idée d'un socialisme juif (les deux ne sont pas incompatibles d'ailleurs contrairement à ce que prétend pout1e).

Trisomwizabitch
Posté le 22 avril 2013 à 23:32:34
Bon alors tu oubli : les témoignages personnels, les écrits des communautés juives, les documents des partis, les journaux etc etc.

Dis toi qu'on a des sources pour écrire l'histoire du ghetto de Varsovie au jour par jour pendant la seconde guerre mondiale, juste pour te donner un exemple de la prétendue rareté des sources.

Croire que les sources se résument au sondage et aux sources administratives
pauvre homme... nous parlons d'un sujet précis et tu dévies sur le ghetto de varsovi... peux-tu rappeler à l'auditoire quelles sont les dates dont nous parlons et celles du ghetto de varsovie ??? ...

fffanatic
Posté le 23 avril 2013 à 00:01:18
Non, mais pout1e est d'une inculture crasse et s'imagine que les clichés qu'il a sont la vérité historique...
tiens donc ? je te renvoie la pareille

De 1855 à 1881, la politique tsariste est plutôt favorable aux Juifs, avec divers décrets qui permettent une amélioration du sort des juifs en Russie (mais ça, c'est sans doute un complot dira pout1e...).
mais c'est bien connu: les juifs étaient des privilégiés à l'époque

La période 1881-1905 (donc une période de sensiblement la même durée...) est une période où la Russie se transforme en Etat policier et vise les juifs aussi sévèrement que d'autres couches de la population.
mais c'est bien connu les juifs sont traités sur un pied d'égalité à l'époque

Restriction des libertés, incitations aux pogroms etc...
mais c'est bien connu, les pogroms ne visaient pas que les juifs

C'est la révolution de 1905 qui va offrir certaines avancées (droit de vote) partiellement remises en question plus tard par Nicolas II (qui tente de remettre en question ses libertés accordées en 1905 de toute façon).
diantre les juifs auraient donc été émancipé dès 1905 ? waow tu en as des scoups dis-donc ! écris un livre

Quelle source a-t-on? On en a plein en fait... On a tout le travail des commissions sur le statut des juifs sous Alexandre III. Notamment la commission Pahlen. Les conclusions sont ce qu'elles sont, mais elles sont une source de renseignement. Tu peux aussi piocher des renseignements dans les minutes et les actes de l'affaire Beilis.
oh bah oui je me doute que les sources tsaristes sont parfaitement impartiales

Du côté des Juifs, tu peux piocher dans les ouvrages théologiques déjà. Ceux des hassidim, comme Hayim Ben Yitshak ou mieux chez les partisans du Mousar comme Israel Salanter. Ce dernier, notamment, écrit pas mal de choses sur la théologie juive et, surtout vu que c'est ce qui nous intéresse là, la possibilité d'être un Juif dans la Russie tsariste de la fin du XIXe et du début du XXe. Surtout, c'est la période où la Haskalah touche à sa fin et surtout imprègne définitivement le judaïsme en Russie (la Haskalah c'est grosso modo l'application des Lumières dans le judaïsme, une vague de réforme qui touche un peu le Mousar). Donc on a quelques écrits là dessus aussi.
super lire les écrits de "fous de dieu" nous éclairera surement...

Enfin, on peut passer aux laïques. Et là, c'est plus intéressant parce que tu as pleins de mouvements, donc pleins d'écrit. Tu as le Hovevei Tsion qui est un mouvement sioniste pré-Herzl. Ou encore Bilu, un autre mouvement sioniste. Ce dernier était mené notamment par Israel Belkind, et s'était donné pour but de former des coopératives en Terre Sainte pour les exilés juifs de Russie. Et plusieurs de leurs écrits ne cachent pas une proximité d'idée avec le communisme... ou les communautés judaïques de l'Antiquité (mise en commun des biens de production, partage des tâches, etc...).
et alors ? ils étiaent combien ? ils étaient tous de dangereux révolutionnaires ?

Surtout et c'est là qu'on touche à des choses que pout1e ne pourrait pas comprendre, on a le Bund. Le Bund, c'est un syndicat, antisionniste et surtout socialiste. Le Bund ne se veut pas communautaire, puisqu'il s'allie aux socialistes et aux socio démocrates (suivant là les volontés de Kremer), mais vise le prolétariat juif (notamment par le journal en yiddish Di Arbeter Shtime). Ce sont des Juifs en rupture avec le judaïsme traditionnel, imprégnés de la Haskalah et qui vireront parfois à l'athéisme. Mais c'est bien initialement leur éducation juive qui leur donne l'idée d'un socialisme juif (les deux ne sont pas incompatibles d'ailleurs contrairement à ce que prétend pout1e).
ta vision du bundisme fait passablement sourire, mais bon je commence à avoir l'habitude des fous rires avec toi
le bund c'est simplement des juifs qui veulent l'autonomie, l'indépendance... des nationalistes juifs... ce ne sont pas des bolcheviks...
ils ne sont pas internationalistes...

pout1e Voir le profil de pout1e
Posté le 23 avril 2013 à 00:28:39 Avertir un administrateur
tiens donc ? je te renvoie la pareille
Vu le défilé de perles que tu nous offres ensuite, je vais prendre ça pour un compliment.

mais c'est bien connu: les juifs étaient des privilégiés à l'époque
http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
Parce que tu as l'air franchement limité. Si je parle d'amélioration il y a bien une raison. Mais effectivement, un tocard préfèrera répondre un "lol xpdr". M'enfin venant de toi, plus rien ne me surprend.

mais c'est bien connu les juifs sont traités sur un pied d'égalité à l'époque
http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
J'ai pas parlé d'égalité des droits. J'ai parlé de restrictions des droits.

mais c'est bien connu, les pogroms ne visaient pas que les juifs
Y a eu aussi des violences xénophobes...

diantre les juifs auraient donc été émancipé dès 1905 ? waow tu en as des scoups dis-donc ! écris un livre
http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
J'ai parlé de droit de vote. Pas d'émancipation. Apprends à lire ou ferme la.

oh bah oui je me doute que les sources tsaristes sont parfaitement impartiales
http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
J'ai parlé de sources d'information si l'on excepte les conclusions. De plus, le procès Beilis se finit sur un non lieu.

super lire les écrits de "fous de dieu" nous éclairera surement...
http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
Le Mousar est partisan d'un judaïsme qui s'intègre dans la Russie tsariste. C'est ce que j'ai écrit. Donc pas de fous de dieu ici.

et alors ? ils étiaent combien ? ils étaient tous de dangereux révolutionnaires ?
http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
J'ai parlé de révolutionnaires là? J'ai parlé de Juifs socialisants et sionistes.

ta vision du bundisme fait passablement sourire, mais bon je commence à avoir l'habitude des fous rires avec toi
Si je peux faire plaisir à un kikoolol qui demain ira étaler sa culture en nous expliquant que Charlemagne régnait lors de la Révolution Française (c'est à peu près ça que tu vaux culturellement).

le bund c'est simplement des juifs qui veulent l'autonomie, l'indépendance... des nationalistes juifs... ce ne sont pas des bolcheviks...
http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
J'ai pas parlé de bolcheviks. J'ai parlé d'alliés des bolcheviks (d'ailleurs, je suppose que dans ta grande culture tu sais pourquoi on les appelle bolcheviks et pour quelle raison. Oui, tu vas aller chercher l'explication quelque part pour comprendre que dans l'alliance socialistes-sociaux démocrates, c'est le retrait du Bund de cette alliance qui donne aux léninistes la majorité. D'où le terme de bolcheviks. Et ce fut en 1903, avant leur retour quelques années plus tard).

ils ne sont pas internationalistes...
http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
J'ai pas parlé d'internationalisme. J'ai parlé de socialistes juifs, alliés aux sociodémocrates.

Le rapprochement suggéré plus haut entre religion et communisme est très pertinent et a été soulevé par nombre d'auteurs. Notamment en histoire des idées où par exemple Frédéric Rouvillois établit une généalogie de l'idée de progrès et de l'utopisme de la Renaissance aux anarchismes modernes, ou bien Pierre-André Taguieff mais avec une approche plus philosophique et phénoménologique.

L'idée générale qu'il ressort de ces études c'est qu'un nombre d'idées, de schémas, de vues religieuses ont été transposés structurellement dans les philosophies de l'histoire modernes. Laïcisées, on a gardé le contenant et évacué le contenu. C'est aussi un thème assez peu connu, marginal, de la philosophie politique qui est celui de la sécularisation. La question théoloico-politique a été démarrée par des auteurs allemands (Karl Lowith, Carl Schmitt, Hans Blumenberg, Eric Voegelin). Des auteurs français comme Myriam Revault d'Allonnes, Kervégan, Jean-Claude Monod ont permis d'introduire cette querelle en France. Schmitt, auteur réactionnaire conteste la "légitimité des temps modernes", par son célèbre aphorisme "tous les concepts prégnants de la théorie moderne de l'Etat sont des concepts théologiques sécularisés (...)" ; Lowith s'attarde davantage sur le sens de l'histoire, conçu de façon linéaire, où la lutte des classes pour l'égalité remplace le Salut judéo-chrétien comme phase "terminale" de l'Histoire ; Voeglin écrit sur l'utopisme comme volonté d'immanentisation de la transcendance; enfin Blumenberg, globalement d'accord sur le diagnostic conteste cependant les conclusions délégitimantes de la modernité.

Ca peut servir de pistes et le sujet est passionnant. Pour revenir au rapport communisme/judaïsme ce qui peut expliquer le rapprochement c'est que le communisme cristallise un certain nombre de valeurs et d'idées juives. On fait remarquer plus haut que le communisme était violemment athée mais est-ce que les juifs communistes étaient religieux ? (A part Benny Lévy, communiste et juif messianique justement obsédé par la fin du monde). Les juifs laïcs et athées modernes ont intériorisé des valeurs et des idées judaïques, qu'ils ont probablement retransposées dans leur engagements idéologiques philosophiques et politiques. Tout comme les hommes de droite athées avec les valeurs traditionnelles catholiques.

En fait ceci était connu de tout le monde avant qu'on associe cette analyse au stéréotype du judéo-bolchévisme. Jean Jaurès par exemple avait la même intuition :

"D’ailleurs, la race juive est par certains côtés très grande : c’est le prophétisme juif qui a fondé l’idée du droit et de l’universelle solidarité; il a rêvé la fraternité de tous les hommes, la fraternité même des hommes et des bêtes, le lion couchant sur la paille fraîche à côté de l’agneau; il a affirmé le droit et prêché, au profit des spoliés, la révolution sociale (...)"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Jaur%C3%A8s#Jean_Jaur.C3.A8s.2C_les_socialistes_et_l.27antis.C3.A9mitisme

fffanatic
Posté le 23 avril 2013 à 00:43:48
Vu le défilé de perles que tu nous offres ensuite, je vais prendre ça pour un compliment.
moi de même

http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
Parce que tu as l'air franchement limité. Si je parle d'amélioration il y a bien une raison. Mais effectivement, un tocard préfèrera répondre un "lol xpdr". M'enfin venant de toi, plus rien ne me surprend.
une "amélioration" qui ne rime à rien puisque les juifs restent d'éternels exclus...

http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
J'ai pas parlé d'égalité des droits. J'ai parlé de restrictions des droits.
tu as dit qu'il étaient aussi mal traités que les autres, ce qui est faux. ils sont encore plus visés par le pouvoir... car ils sont vus comme la source du problème

Y a eu aussi des violences xénophobes...
les pogroms sont des violences xénophobes

http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
J'ai parlé de droit de vote. Pas d'émancipation. Apprends à lire ou ferme la.
comme si le droit de vote c'était la fin des persécutions... tu nies encore que les juifs aient été maltraités à l'époque... apprends l'histoire ou ferme là :D

http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
J'ai parlé de sources d'information si l'on excepte les conclusions. De plus, le procès Beilis se finit sur un non lieu.
le procès beilis était un coup monté odieux... il se passe à la veille de la guerre...

http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
Le Mousar est partisan d'un judaïsme qui s'intègre dans la Russie tsariste. C'est ce que j'ai écrit. Donc pas de fous de dieu ici.
si ce sont des fous de dieu qui sont prêts à légitimer le pouvoir du tsar tant qu'il leur permet de rester des fous de leur dieu... en quelque sorte des collabos...

http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
J'ai parlé de révolutionnaires là? J'ai parlé de Juifs socialisants et sionistes.
le point de départ de cette discussion est : les juifs sont majoritairement contre le tsar ou pas ; moi je dis non ; si toi tu dis non aussi, tant mieux.

Si je peux faire plaisir à un kikoolol qui demain ira étaler sa culture en nous expliquant que Charlemagne régnait lors de la Révolution Française (c'est à peu près ça que tu vaux culturellement).
donc tu assumes ta vision fausse du bundisme, c'est un premier pas vers la rédemption.

http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
J'ai pas parlé de bolcheviks. J'ai parlé d'alliés des bolcheviks
oui mais pourquoi ? pour lutter contre le tsar dans une certaine mesure... le seul but des bundistes est d'avoir l'indépendance et pouvoir vivre comme bon leur semble... ça n'a rien à voir avec ces révolutionnaires. Si le tsar avait été moins antisémite il aurait surement pu s'entendre avec le bund.

(d'ailleurs, je suppose que dans ta grande culture tu sais pourquoi on les appelle bolcheviks et pour quelle raison. Oui, tu vas aller chercher l'explication quelque part pour comprendre que dans l'alliance socialistes-sociaux démocrates, c'est le retrait du Bund de cette alliance qui donne aux léninistes la majorité. D'où le terme de bolcheviks. Et ce fut en 1903, avant leur retour quelques années plus tard).
c'es pourquoi le bund n'est pas révolutionnaire... il est juste opportuniste.

http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
J'ai pas parlé d'internationalisme. J'ai parlé de socialistes juifs, alliés aux sociodémocrates.
tous les bundistes ne sont pas socialistes... en fait les bundistes ont peu à voire avec le socialisme...

gozzi : ce que tu dis méprises totalement l'idée de communisme...

fffanatic Vs Pout1e

out1e Voir le profil de pout1e
Posté le 23 avril 2013 à 01:29:35 Avertir un administrateur
moi de même
C'est ça qui est génial avec toi, on est plusieurs à te sources les données, toi tu te contentes de pleurnicher comme un kikoo que non, ca répond pas à tes clichés donc ca peut pas être vrai.

une "amélioration" qui ne rime à rien puisque les juifs restent d'éternels exclus...
http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
Es-tu atteint d'une tare qui expliquerait ta déficience mentale? Non, parce que j'ai juste parlé d'amélioration, rien de plus. Soit dit en passant, si tu avais un minimum d'intelligence et de culture historique, tu aurais su que sous Alexandre II, toute la société s'attendait à ce que tombe un décret qui n'est jamais tombé, celui de l'émancipation des Juifs. Ca n'a pas été le bonheur, les petits éléphants roses comme toi tu en vois régulièrement, mais ce fut une période d'amélioration notable de leur condition.
C'est toi qui te tritures la nouille depuis le début en inventant chez ton contradicteur ce qu'il n'a pas dit. Ca serait bien que tu commences à lire et à comprendre avant de venir nous servir tes clichés. Si tu en es pas capable, l'école primaire sera ravie de t'accueillir...

tu as dit qu'il étaient aussi mal traités que les autres, ce qui est faux. ils sont encore plus visés par le pouvoir... car ils sont vus comme la source du problème
J'ai dit que les restrictions des libertés avaient frappé toute la population dans les mêmes proportions. Donc qu'on avait retiré aux gens non pas les mêmes libertés, mais la même échelle de liberté par rapport à ce qu'ils avaient. Là encore:
http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891

les pogroms sont des violences xénophobes
Non, les pogroms concernent aussi les russes juifs. Pas que les juifs étrangers. Les pogroms sont des violences confessionnelles.

comme si le droit de vote c'était la fin des persécutions... tu nies encore que les juifs aient été maltraités à l'époque... apprends l'histoire ou ferme là :D
http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
Je dis qu'ils ont eu le droit de vote, pas que le Messie était arrivé. Apprends à lire.

le procès beilis était un coup monté odieux... il se passe à la veille de la guerre...
Et il s'est fini en non lieu, preuve que le coup monté n'a pas tenu devant la justice.

si ce sont des fous de dieu qui sont prêts à légitimer le pouvoir du tsar tant qu'il leur permet de rester des fous de leur dieu... en quelque sorte des collabos...
http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
A vrai dire, le seul qui semble avoir l'étoffe du collabo d'un régime autoritaire ici c'est toi, mais bon...
Mais bon, je prends ta pirouette et tes pleurnicheries pour une bêtise crasse et un manque d'arguments. Tu brasses du vent parce que tu n'as rien à dire. Méthode typique des imbéciles.

le point de départ de cette discussion est : les juifs sont majoritairement contre le tsar ou pas ; moi je dis non ; si toi tu dis non aussi, tant mieux.
http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
Absolument pas. Le point de départ c'est d'où peut provenir l'intérêt des juifs à s'investir dans le mouvement bolchévique. Effectivement, vu que tu ne sais pas lire et comprendre, c'est un peu compliqué pour toi...

donc tu assumes ta vision fausse du bundisme, c'est un premier pas vers la rédemption.
http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
Ah non, j'ai expliqué après pourquoi tu disais encore et toujours de la merde tandis que toi tu te planques en brassant du vent et en pleurnichant. Car oui, on attend juste l'ébauche d'un argument autre "qu'on m'a soufflé que" de ta part...

oui mais pourquoi ? pour lutter contre le tsar dans une certaine mesure... le seul but des bundistes est d'avoir l'indépendance et pouvoir vivre comme bon leur semble... ça n'a rien à voir avec ces révolutionnaires. Si le tsar avait été moins antisémite il aurait surement pu s'entendre avec le bund.
http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
Le Bund n'est pas indépendantiste...
Et oui, le tsar aurait pu s'entendre avec le Bund s'il avait été marxiste...

c'es pourquoi le bund n'est pas révolutionnaire... il est juste opportuniste.
Non, il est socialiste. Pas léniniste.

tous les bundistes ne sont pas socialistes... en fait les bundistes ont peu à voire avec le socialisme...
http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
J'ai parlé de socialistes juifs et d'alliés aux socio démocrates.

Je sais le français est un mot compliqué quand on est un kikoolol qui a l'habitude des xpdr et des ptdr et quand sa seule lecture c'est Public, mais ca serait bien que tu comprennes ce que tu lis avant de l'ouvrir.

fffanatic
Posté le 23 avril 2013 à 02:28:34
C'est ça qui est génial avec toi, on est plusieurs à te sources les données, toi tu te contentes de pleurnicher comme un kikoo que non, ca répond pas à tes clichés donc ca peut pas être vrai.
quelles sources ? d'autre part ce n'est pas parce que tu te refugies derrriere un livre que tu as raison...

http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
Es-tu atteint d'une tare qui expliquerait ta déficience mentale? Non, parce que j'ai juste parlé d'amélioration, rien de plus. Soit dit en passant, si tu avais un minimum d'intelligence et de culture historique, tu aurais su que sous Alexandre II, toute la société s'attendait à ce que tombe un décret qui n'est jamais tombé, celui de l'émancipation des Juifs. Ca n'a pas été le bonheur, les petits éléphants roses comme toi tu en vois régulièrement, mais ce fut une période d'amélioration notable de leur condition.
C'est toi qui te tritures la nouille depuis le début en inventant chez ton contradicteur ce qu'il n'a pas dit. Ca serait bien que tu commences à lire et à comprendre avant de venir nous servir tes clichés. Si tu en es pas capable, l'école primaire sera ravie de t'accueillir...
que veux-tu ? il faut bien assumer ce que tu dis...

J'ai dit que les restrictions des libertés avaient frappé toute la population dans les mêmes proportions. Donc qu'on avait retiré aux gens non pas les mêmes libertés, mais la même échelle de liberté par rapport à ce qu'ils avaient. Là encore:
http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
donc si tu es d'accord pour dire que les juifs étaient bien plus maltraités que le reste de la population sous le tsar, nous sommes d'accord

Non, les pogroms concernent aussi les russes juifs. Pas que les juifs étrangers. Les pogroms sont des violences confessionnelles.
les juifs sont vus comme des étrangers coco, réveille-toi.

http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
Je dis qu'ils ont eu le droit de vote, pas que le Messie était arrivé. Apprends à lire.
tu dis que c'était mieux pour les juifs après qu'avant... en fait c'est du pipo, il faut etre un simple d'esprit pour croire ça...

Et il s'est fini en non lieu, preuve que le coup monté n'a pas tenu devant la justice.
le verditct a été clément car le tsar préparait la guerre et ne voulait pas foutre plus la merde dans son pays avant d'y aller...

http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
A vrai dire, le seul qui semble avoir l'étoffe du collabo d'un régime autoritaire ici c'est toi, mais bon...
Mais bon, je prends ta pirouette et tes pleurnicheries pour une bêtise crasse et un manque d'arguments. Tu brasses du vent parce que tu n'as rien à dire. Méthode typique des imbéciles.
hahaha je vois que je t'ai vexé. mais que veux-tu tu dois bien assumer tes paroles...

http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
Absolument pas. Le point de départ c'est d'où peut provenir l'intérêt des juifs à s'investir dans le mouvement bolchévique. Effectivement, vu que tu ne sais pas lire et comprendre, c'est un peu compliqué pour toi...
le mvt bolchevique est à l’échelle de la société ultra-minoritaire... les bolcheviques ont détourné la révolution, ils s'en sont servis, ils ont profité de la révolution pour prendre le pouvoir. beaucoup de juifs ont soutenu la revolution sans etre bolchevik pour autant...

http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
Ah non, j'ai expliqué après pourquoi tu disais encore et toujours de la merde tandis que toi tu te planques en brassant du vent et en pleurnichant. Car oui, on attend juste l'ébauche d'un argument autre "qu'on m'a soufflé que" de ta part...
donc si tu es d'accord pour dire que le bund n'est pas bolchevik mais naitonaliste, ça va.

http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
Le Bund n'est pas indépendantiste...
Et oui, le tsar aurait pu s'entendre avec le Bund s'il avait été marxiste...
le bund est nationaliste, il veut une terre pour les juifs la ou sont les juifs... il est independantiste que tu le veuilles ou non

Non, il est socialiste. Pas léniniste.
oui voilà, hitler aussi était socialiste

http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
J'ai parlé de socialistes juifs et d'alliés aux socio démocrates.
on parle des bundistes.

Je sais le français est un mot compliqué quand on est un kikoolol qui a l'habitude des xpdr et des ptdr et quand sa seule lecture c'est Public, mais ca serait bien que tu comprennes ce que tu lis avant de l'ouvrir.
allons, calme-toi, avec le temps tu apprendras à t'exprimer un peu mieux et à voir plus clair dans tes pensées. je suis là pour t'aider.

pout1e Voir le profil de pout1e
Posté le 23 avril 2013 à 07:49:41 Avertir un administrateur
quelles sources ? d'autre part ce n'est pas parce que tu te refugies derrriere un livre que tu as raison...
Ecoute, tu peux dire ce que tu veux, tout ce que tu es capable de faire, c'est un caprice parce qu'on dit que tu as tort. Donc à un moment, faut devenir un grand garçon. Soit tu justifies ce que tu dis, soit tu continues à être un clown.

que veux-tu ? il faut bien assumer ce que tu dis...
Ah mais moi j'assume. J'ai dit qu'il y avait une amélioration. Elle a eu lieu. C'est toi qui inventes pour tenter de trouver une sortie honorable à ta misère intellectuelle.

donc si tu es d'accord pour dire que les juifs étaient bien plus maltraités que le reste de la population sous le tsar, nous sommes d'accord
C'est ce que je disais, tu te tritures la nouille en inventant des choses. Puisque je n'ai jamais dit le contraire.
J'ai juste dit qu'il y a eu des périodes, notamment le règne d'Alexandre II, où la condition des juifs fut meilleure que ce qu'elle fut d'habitude. Là, faudra que tu apprennes à lire.
http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891

les juifs sont vus comme des étrangers coco, réveille-toi.
Non. Et ça ne change pas le fait que des non juifs ont aussi été victimes de violences. Apprends à lire.

tu dis que c'était mieux pour les juifs après qu'avant... en fait c'est du pipo, il faut etre un simple d'esprit pour croire ça...
http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
Ecoute simplet, on va faire simple. A un moment, les Juifs, c'est 0 libertés, 0 droits. A d'autres, c'est 1 et/ou 1 grosso modo. Vu que 1 c'est mieux que 0, c'est donc une amélioration. Et oui, c'est mieux d'avoir le droit de vote que le contraire. Mais je peux comprendre qu'un partisan de dictature ne l'apprécie pas.

le verditct a été clément car le tsar préparait la guerre et ne voulait pas foutre plus la merde dans son pays avant d'y aller...
Conneries. La politique du tsar est encore plus autoritariste à l'approche de la guerre. Les décrets qui reviennent sur les concessions de 1905 sont beaucoup plus nombreux à cette période (mais j'imagine que des décrets officiels ne sont pas des sources pour toi. Y a pas de coloriage dessus que tu puisses faire donc ca peut pas compter).

hahaha je vois que je t'ai vexé. mais que veux-tu tu dois bien assumer tes paroles...
http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
Mais je les assume. Le seul qui parle de pureté idéologique, c'est toi.

le mvt bolchevique est à l’échelle de la société ultra-minoritaire... les bolcheviques ont détourné la révolution, ils s'en sont servis, ils ont profité de la révolution pour prendre le pouvoir. beaucoup de juifs ont soutenu la revolution sans etre bolchevik pour autant...
http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
Tu peux couiner autant que tu veux, ce n'est pas le point de départ de la discussion. Juste celui que tu inventes.

donc si tu es d'accord pour dire que le bund n'est pas bolchevik mais naitonaliste, ça va.
http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
Déjà répondu, il n'est ni l'un ni l'autre.

le bund est nationaliste, il veut une terre pour les juifs la ou sont les juifs... il est independantiste que tu le veuilles ou non
Le Bund est autonomiste.
http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891

oui voilà, hitler aussi était socialiste
J'oubliais que j'avais affaire à un imbécile. Tu sais, Lénine n'est pas le seul tenant du socialisme dans l'Histoire. Y a d'autres courants. Mais bon, je sais que tu es un type tout ému à l'idée de toucher les matraques et les bottes en cuir des stal' alors bon...

on parle des bundistes.
qui sont des socialistes juifs alliés au PSDOR.
http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891

"oui voilà, hitler aussi était socialiste
J'oubliais que j'avais affaire à un imbécile. Tu sais, Lénine n'est pas le seul tenant du socialisme dans l'Histoire. Y a d'autres courants. Mais bon, je sais que tu es un type tout ému à l'idée de toucher les matraques et les bottes en cuir des stal' alors bon..."

Tu parle de Rosa luxembourg ? C'est vrai qu'elle voulait une Révolution des esprits avant celles des armes.

Je parle de tous les courants du socialisme qui existent et qui ont pu exister. Dont les spartakistes oui. Contrairement a pout1e qui nous définit les socialistes comme les tenants du léninisme au cours du pic

fffanatic
Posté le 23 avril 2013 à 15:27:03
Ecoute, tu peux dire ce que tu veux, tout ce que tu es capable de faire, c'est un caprice parce qu'on dit que tu as tort. Donc à un moment, faut devenir un grand garçon. Soit tu justifies ce que tu dis, soit tu continues à être un clown.
la même pour toi

Ah mais moi j'assume. J'ai dit qu'il y avait une amélioration. Elle a eu lieu. C'est toi qui inventes pour tenter de trouver une sortie honorable à ta misère intellectuelle.
c'est bien d'assumer ses erreurs, il ne te reste plus qu'à progresser et admettre la vérité historique.

C'est ce que je disais, tu te tritures la nouille en inventant des choses. Puisque je n'ai jamais dit le contraire.
c'est mieux quand c'est dit de manière claire

J'ai juste dit qu'il y a eu des périodes, notamment le règne d'Alexandre II, où la condition des juifs fut meilleure que ce qu'elle fut d'habitude. Là, faudra que tu apprennes à lire.
http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
je te laisse à tes querelles de CP... tu t'es mal exprimé ; exprime toi clairement la prochaine fois, ça ira mieux.

Non. Et ça ne change pas le fait que des non juifs ont aussi été victimes de violences. Apprends à lire.
et ça ne change pas le fait que les juifs étaient vus comme des etrangers

http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
Ecoute simplet, on va faire simple. A un moment, les Juifs, c'est 0 libertés, 0 droits. A d'autres, c'est 1 et/ou 1 grosso modo. Vu que 1 c'est mieux que 0, c'est donc une amélioration. Et oui, c'est mieux d'avoir le droit de vote que le contraire. Mais je peux comprendre qu'un partisan de dictature ne l'apprécie pas.
dire que les juifs étaient particulièrement opprimés, plus que le reste de la population, est toujours plus juste que de dire qu'ils étaient pas si mal traités en fait...

Conneries. La politique du tsar est encore plus autoritariste à l'approche de la guerre. Les décrets qui reviennent sur les concessions de 1905 sont beaucoup plus nombreux à cette période (mais j'imagine que des décrets officiels ne sont pas des sources pour toi. Y a pas de coloriage dessus que tu puisses faire donc ca peut pas compter).
il n'empeche que le tsar a autre chose à faire avant la guerre que de foutre la merde dans la communauté juive, communauté fort présente aux frontières européennes...

http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
Mais je les assume. Le seul qui parle de pureté idéologique, c'est toi.
pureté quoi

http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
Tu peux couiner autant que tu veux, ce n'est pas le point de départ de la discussion. Juste celui que tu inventes.
je vois, tu es porcophobe... n'oublie pas : le jambon, c'et bon.
la discussion est de dire si oui ou non ce sont les juifs qui ont renversé le tsar. la réponse est non.

http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
Déjà répondu, il n'est ni l'un ni l'autre.
et pourtant... il est nationaliste juif. il réclame une reconnaissance que le tsar ne vaut pas... ce qui le pousse à l'action révolutionnaire où il rejoint les bolcheviques... mais finalement ce sont les bolch qui ont le dernier mot

fffanatic
Posté le 23 avril 2013 à 19:16:37
Je parle de tous les courants du socialisme qui existent et qui ont pu exister. Dont les spartakistes oui. Contrairement a pout1e qui nous définit les socialistes comme les tenants du léninisme au cours du pic
mettre dans le même sac lénine et hitler il faut le faire

POUT1E Voir le profil de POUT1E
Posté le 24 avril 2013 à 02:40:53 Avertir un administrateur

la même pour toi
On attend tes sources et tes justifications...
Ou est ce qu'on va avoir un festival de "c'est toi qui l'a dit, c'est toi qui l'es"?

c'est bien d'assumer ses erreurs, il ne te reste plus qu'à progresser et admettre la vérité historique.
Vérité que j'ai dite.

c'est mieux quand c'est dit de manière claire
je te laisse à tes querelles de CP... tu t'es mal exprimé ; exprime toi clairement la prochaine fois, ça ira mieux.
Ah mais tout le monde a compris. Sauf toi.
Cadeau: http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891

et ça ne change pas le fait que les juifs étaient vus comme des etrangers
Le smiley au milieu, c'est pour montrer qu'outre ton français déficient, tu ne sais pas maîtriser un clavier?

dire que les juifs étaient particulièrement opprimés, plus que le reste de la population, est toujours plus juste que de dire qu'ils étaient pas si mal traités en fait...
http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
Jamais dit qu'ils n'étaient pas si mal traités. J'ai dit qu'à une période, ils ont été mieux traités que d'habitude. Apprends à lire.

il n'empeche que le tsar a autre chose à faire avant la guerre que de foutre la merde dans la communauté juive, communauté fort présente aux frontières européennes...
Preuve? A part tes caprices évidemment?
Le tsar met en place un régime autoritaire. Ca concerne toute la société.

pureté quoi
Va chercher: http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891

je vois, tu es porcophobe... n'oublie pas : le jambon, c'et bon.
la discussion est de dire si oui ou non ce sont les juifs qui ont renversé le tsar. la réponse est non.
On dit nourinophobie. Et non, le couinement n'est pas que le cri du porc...
Et la discussion, ce n'est pas ça. Suffit de lire le premier post du topic...

et pourtant... il est nationaliste juif. il réclame une reconnaissance que le tsar ne vaut pas... ce qui le pousse à l'action révolutionnaire où il rejoint les bolcheviques... mais finalement ce sont les bolch qui ont le dernier mot
Valoir n'est pas vouloir. Et vouloir une reconnaissance (donc l'autonomie), ce n'est pas le nationalisme.

mettre dans le même sac lénine et hitler il faut le faire
Oh bah tu sais, entre les partisans du soviétisme et les partisans du nazisme, ce qui change, c'est la couleur de la chemise.
Mais après, non, je n'ai pas dit qu'Hitler était socialiste. C'est toi qui a réduit l'idée du socialisme à lénine. D'où ma conclusion, confirmée par l'ensemble de ta prestation, que tu es un imbécile. Pour mieux comprendre ce que je dis:
dictionnaire+bescherelle+cursus jusqu'en CE1.

fffanatic
Posté le 24 avril 2013 à 03:04:10
On attend tes sources et tes justifications...
Ou est ce qu'on va avoir un festival de "c'est toi qui l'a dit, c'est toi qui l'es"?
c'est celui qui dit qui l'est

Vérité que j'ai dite.
faux

Ah mais tout le monde a compris. Sauf toi.
Cadeau: http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
je n'ai pas compris comme je n'ai pas mal compris ; c'est toi qui t'est mal exprimé, et suite à ma démarche tu t'es expliqué et a clarifié ta position...
tu devrais me remercier, mais tu préfères jouer au gamin

Le smiley au milieu, c'est pour ontrer qu'outre ton français déficient, tu ne sais pas maîtriser un clavier?
la même pour toi ^^

http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
Jamais dit qu'ils n'étaient pas si mal traités. J'ai dit qu'à une période, ils ont été mieux traités que d'habitude. Apprends à lire.
héhé relis toi

Preuve? A part tes caprices évidemment?
Le tsar met en place un régime autoritaire. Ca concerne toute la société.
je reprends : à la veille de la guerre, le tsar a autre chose à faire que de diviser son peuple... au contraire il cherche à l'unir dans cette guerre prochaine... toi mieux comprendre maintenant ?

Va chercher: http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891

On dit nourinophobie. Et non, le couinement n'est pas que le cri du porc...
Et la discussion, ce n'est pas ça. Suffit de lire le premier post du topic...
et bien tu n'as pas suivi la discussion... c'est pas grave

Valoir n'est pas vouloir. Et vouloir une reconnaissance (donc l'autonomie), ce n'est pas le nationalisme.
non mais ils voulaient plus qu'une reconnaissance... tu fois le faire exprès...

Oh bah tu sais, entre les partisans du soviétisme et les partisans du nazisme, ce qui change, c'est la couleur de la chemise.
voilà un exemple parfait de simplisme historique et politique

Mais après, non, je n'ai pas dit qu'Hitler était socialiste. C'est toi qui a réduit l'idée du socialisme à lénine. D'où ma conclusion, confirmée par l'ensemble de ta prestation, que tu es un imbécile. Pour mieux comprendre ce que je dis:
dictionnaire+bescherelle+cursus jusqu'en CE1.
lénine était socialiste, en effet.

POUT1E Voir le profil de POUT1E
Posté le 24 avril 2013 à 14:39:32 Avertir un administrateur
faux
Vrai. Mais c'est normal, tu ne sais pas lire.

je n'ai pas compris comme je n'ai pas mal compris ; c'est toi qui t'est mal exprimé, et suite à ma démarche tu t'es expliqué et a clarifié ta position...
tu devrais me remercier, mais tu préfères jouer au gamin
http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
Y a que toi qui n'as pas compris. Normal, tu ne sais pas lire.

la même pour toi ^^
donc tu es bien déficient intellectuellement.

héhé relis toi
J'ai parlé d'amélioration. Tu as fabulé parce que tu n'as que du vent à sortir en argument. Fin du débat.

je reprends : à la veille de la guerre, le tsar a autre chose à faire que de diviser son peuple... au contraire il cherche à l'unir dans cette guerre prochaine... toi mieux comprendre maintenant ?
http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
Va te cultiver: le tsar donne un tour de vis supplémentaire pour être sûr de n'avoir aucun problème. Pas dur à vérifier, pleins de décrets et de lois.

et bien tu n'as pas suivi la discussion... c'est pas grave
Double cadeau:
"Dans un premier temps, politiquement parlant comment pouvons-nous expliquer l’importance de la présence de membre du peuple Juif dans l’appareil d’Etat Bolchévique (oui un peu contradictoire), est-ce que cela peut s’expliquer politiquement ou sociologiquement et enfin, est-ce que le parallèle avec les oligarques russes à la chute de l’URSS est intéressant à faire ? "
et http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
On peut rien pour toi si tu ne sais pas lire.

non mais ils voulaient plus qu'une reconnaissance... tu fois le faire exprès...
http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891 Va chercher la définition du mot que tu ne comprends pas.

voilà un exemple parfait de simplisme historique et politique
Parce qu'une dictature vaut mieux qu'une autre? Les jugements de valeur sur qui était le moins vilain entre Lénine, Staline et Hitler, je les laisse aux ordures dans ton genre.

lénine était socialiste, en effet.
Enfin trois mots qui forment une phrase vraie. Et trois mots que tu as compris. Te reste plus qu'à piger le reste. Et à nous prouver que tes fantasmes d'ado sont vrais.

fffanatic
Posté le 25 avril 2013 à 01:39:20
Vrai. Mais c'est normal, tu ne sais pas lire.
autant pour toi..

http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
Y a que toi qui n'as pas compris. Normal, tu ne sais pas lire.
autant pour toi

donc tu es bien déficient intellectuellement.
autant que toi

J'ai parlé d'amélioration. Tu as fabulé parce que tu n'as que du vent à sortir en argument. Fin du débat.
relis mes objections, peut-etre finiras-tu par comprendre.

Va te cultiver: le tsar donne un tour de vis supplémentaire pour être sûr de n'avoir aucun problème. Pas dur à vérifier, pleins de décrets et de lois.
et les faits tu en fais quoi ?

Double cadeau:
"Dans un premier temps, politiquement parlant comment pouvons-nous expliquer l’importance de la présence de membre du peuple Juif dans l’appareil d’Etat Bolchévique (oui un peu contradictoire), est-ce que cela peut s’expliquer politiquement ou sociologiquement et enfin, est-ce que le parallèle avec les oligarques russes à la chute de l’URSS est intéressant à faire ? "
et http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891
On peut rien pour toi si tu ne sais pas lire.
c'est la question en question...

http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Larousse-Poche-2013/dp/2035865891 Va chercher la définition du mot que tu ne comprends pas.
on se demande la pertinence de telles remarques...

Parce qu'une dictature vaut mieux qu'une autre? Les jugements de valeur sur qui était le moins vilain entre Lénine, Staline et Hitler, je les laisse aux ordures dans ton genre.
"l'ordure" te répond qu'une dictature n'en vaut pas une autre... sauf si tu aimes l'absolutisme, ce que tu sembles aimer...

Enfin trois mots qui forment une phrase vraie. Et trois mots que tu as compris. Te reste plus qu'à piger le reste. Et à nous prouver que tes fantasmes d'ado sont vrais.
et bien tu vois que je n'ai pas faux. en faisant un effort tu comprendras surement le reste.

POUT1E Voir le profil de POUT1E
Posté le 25 avril 2013 à 01:57:08 Avertir un administrateur

relis mes objections, peut-etre finiras-tu par comprendre.
Ca consiste en "ouin, c'est pas vrai", "vous avez pas le droit de dire que c'est faux" et "je vais tout dire à maman Lénine et papa Staline". Du vent, des pleurs et du vide.

et les faits tu en fais quoi ?
Les faits comme la promulgation de décrets et de lois? Je viens de te le dire.

c'est la question en question...
Si.

on se demande la pertinence de telles remarques...
On se demande quelles preuves de tes racontars tu as. Inutile de continuer à fuir si tu n'as pas de réponses de tes copains nazbols, vu que tu es incapable de fournir.

"l'ordure" te répond qu'une dictature n'en vaut pas une autre... sauf si tu aimes l'absolutisme, ce que tu sembles aimer...
De la part d'un stal...
Et accessoirement, si, toutes les dictatures se valent.

et bien tu vois que je n'ai pas faux. en faisant un effort tu comprendras surement le reste.
Non, pour le reste tu as tort. Inutile de continuer le débat, tu es incapable de prouver ce que tu dis. Donc soit tu donnes des justifications, soit tu te consoles dans tes mouchoirs