Tu penses que les gens sont trop idiots pour faire ce qu'ils ont fait depuis des millénaires, c'est à dire lutter pour leur émancipation ?

Je crois pas que mai68 soit le fruit d'idées, mais celui d'actions.

Faut trouver le meilleur moyen d'action, en l'occurence : baser sa vie sur le principe de la libre association et du refus de l'autorité.

Après, que la société me suive ou pas, si moi je réussis...

Sinon, y'a le syndicalisme révolutionnaire, l'autonomie prolétarienne (qui à été mis en pratique en Italie et en Allemagne, et qui restent encore influent au milieux des nouvelles formes de luttes), la communisation directe qui sont des principes intéressants, faciles à mettre en oeuvre, réelleent révolutionnaires et solidaires.

Et comment s'organisent les grands projets de société dans ton monde ? Le progrès scientifique et industriel, les grands travaux... A un moment il faut bien accepter une organisation hiérarchique consentie et contrôlée si on veut évoluer. Ou alors tu me dis clairement que tu ne veux pas évoluer et pourquoi.

Si "évoluer" c'est donner sa liberté, non je ne veux pas évoluer. Le "progrès" est juste l'utilisation de la technique au profit du capitalisme et de la domination ; la technique doit devenir l'outil de la liberté, c'est à dire quelque chose d'accessible et de décentralisé.

Je pense qu'en anarchie il n'y aura pas de grandes centrales, de projets d'autoroutes géants, etc. On pourra se reposer sur d'anciennes structures et technologie mais le monde ira bien moins vite. Tout est à repenser (c'est d'ailleurs ce qui est formidable).

Sinon, si tu trouves un projet qui conviens à tout le monde, aucun doute que tu trouveras des gens pour le réaliser. Mais globalement les grands projets heuretent les intérêts d'autres personnes, ils sont en toute logique quasiment irréalisable, il faut les adapter à la taille humaine.

C'est bon Kick, t'es démasqué : en fait t'es un démocrate comme nous

En effet j'ai lu ton livre http://www.esprit68.org/infokiosque/lajoiedelarevolution.pdf
et il a confirmé ce que j'ai déjà subodoré sur nos positions : on se querelle sur les mots, alors qu'on voit les choses pareilles (enfin si tu as la même vision qu l'auteur).

exemples et extraits :
Ken Knabb distingue cinq niveaux de « gouvernement » :
(1) Liberté illimitée
(2) Démocratie directe
a) de consensus
b) de décision majoritaire
(3) Démocratie de délégués
(4) Démocratie représentative
(5) Dictature minoritaire déclarée
Nous sommes actuellement entre le 4 et le 5. Et il dit qu'on peut passer par étape, une fois que le stade atteint est obsolète. On dit la même chose (je t'avais dis que l'"anarchie"était un idéal mais qu'il fallait passer par la démocratie directe).

P57 : "Ceux qui proclament leur “opposition totale” à toute compromission, à toute autorité, à toute organisation, à toute théorie, à toute technologie, etc., n’ont généralement aucune perspective révolutionnaire, c’est-à-dire aucune conception pratique de la manière dont le système pourrait être renversé ni sur les modalités d’une société future." IDEM
P67 : "Mais plutôt que de se livrer à des actes désespérés, il est évidemment préférable de chercher des formes de lutte qui réduisent le risque au minimum, au moins jusqu’à ce que le mouvement ait pris suffisamment d’ampleur pour que la répression ne soit plus possible. " IDEM. Je t'ai dis que selon moi la démocratie directe ne peut que passer par une révolte (on peut la demander pour la forme), mais qu'il faut déjà faire passer l'idée (révolte organisée).
P86 : "La gestion par les travailleurs de leurs conditions de travail devra se combiner avec la gestion par la COMMUNAUTE des questions d’une importance générale."
et P110 "Des petits groupes ou des communautés locales peuvent presque tout régler. Les conseils REGIONAUX ou MONDIAUX limiteront leur intervention à des questions de grande portée et à celles qu’il vaut mieux traiter sur une grande échelle pour des raisons d’efficacité, telles que la restauration écologique, l’exploration spatiale, le règlement des conflits, la lutte contre les épidémies, la coordination de la production, de la distribution, du transport et de la communication au niveau mondial, et le maintien de certaines activités spécialisées (hôpitaux de pointe ou centres de recherches, par exemple)." IDEM : quand on parle de l'Etat c'est de ça qu'on parle, pas de l'Etat actuel. Ne crois pas qu'on va conserver les structures et les hommes actuels. Je t'avais dis qu'on n'avais pas à envisager le futur "Etat" comme un appareil répressif.
P103 : sur l'indépendance d'un pays : "Mais après qu’ils se soient laissés convaincre par des chefs politiques (dont plusieurs chefs anarchistes) de tolérer ce gouvernement au nom de l’unité antifasciste, on a veillé à ce qu’ils ignorent de telles questions." Même comportement vis-à-vis de Chouard des "antifascistes"...
P111 :"les délégués n’imposeront aucune décision (sauf concernant l’organisation de leur propre travail) et seront révocables et soumis à rotation de façon à ce qu’ils fassent du bon travail et que leurs responsabilités ne leur montent pas à la tête. Leur activité sera soumise au contrôle minutieux du public et les décisions finales reviendront toujours aux assemblées." IDEM, je t'avais parlé de la rotation des charges, essentielle.
P111 : "L’informatique et la télécommunication modernes permettront à chacun de vérifier à tout moment les données et les projections avancées et de communiquer ses propres propositions. Malgré ce qu’on veut nous faire croire aujourd’hui, ces technologies ne favorisent pas automatiquement la participation démocratique. Mais elles en ont la potentialité, si elles sont adaptées convenablement et mises sous contrôle populaire." IDEM
P113 : Les gens qui ont été assez autonomes pour inaugurer une société autogérée seront naturellement vigilants quant au retour de la hiérarchie. Ils veilleront sur la manière dont les délégués exécutent leurs mandats et imposeront la rotation de ces fonctions aussi souvent que possible. Pour certaines fins ils imiteront peut-être les anciens Athéniens en les désignant par tirage au sort, de manière à éliminer les concours de popularité ou les marchandages. IDEM

[SUITE]
P114 : "Autant que possible, la règle générale sera le consensus, et en cas de nécessité la décision majoritaire."
et P116 : "L’unanimité est rarement possible entre un grand nombre de gens. Il est absurde, au nom de la peur d’une éventuelle tyrannie majoritaire, de soutenir le droit d’une minorité à entraver continuellement la majorité; ou d’imaginer que de tels problèmes disparaîtront si nous « évitons toute structure ».
Comme l’a signalé un article bien connu publié il y a un certain nombre d’années (“La tyrannie de l’absence de structure”, de Jo Freeman26), il n’y a pas de groupe sans structure, il n’y a que des structures différentes. Un groupe “sans structure” finit généralement par être dominé par une clique qui, elle, a bien une structure. Les membres inorganisés n’ont aucun moyen de contrôler une telle élite, surtout quand ils se réclament d’une idéologie antiautoritaire qui les empêche d’en reconnaître l’existence." IDEM
p120 : "L’autogestion ne garantie pas que les gens prendront toujours les décisions justes. Mais
toute autre forme d’organisation sociale garantie que quelqu’un d’autre prendra les décisions à leur place." IDEM
" À la différence de l’argent, les crédits ne serviront qu’à se procurer certains biens spécifiés, et ne s’appliqueront pas à la propriété communautaire de base telle que la terre, les services publics ou les moyens de production. En plus, ils auront probablement une date de péremption pour en limiter l’accumulation." IDEM, je t'avais parlé de la "monnaie fondante" pour faire la transition avec une société désintoxiqué de l'argent.

...et finalement donc pour résumer nos points de vue, il le dit lui-même
p116 : "les traits essentiels de la démocratie conseilliste sont :
- La dissolution de tout pouvoir extérieur ;
- La démocratie directe et totale ;
- L’unification pratique de la décision et de l’exécution ;
- Le délégué révocable à tout instant par ses mandants ;
- L’abolition de la hiérarchie et des spécialisations indépendantes ;
- La gestion et la transformation conscientes de toutes les conditions de la vie libérée ;
- La participation créative permanente des masses ;
- L’extension et la coordination internationalistes.

Dès que ces traits sont reconnus et réalisés, peu importe que la nouvelle forme d’organisation sociale s’appelle « anarchie », « communalisme », « anarchisme communiste », « communisme conseilliste »,« communisme libertaire », « socialisme libertaire » « démocratie participative » ou « autogestion généralisée », et que ses divers composants s’appellent « conseils ouvriers », « conseils anti-travail », « conseils révolutionnaires », « assemblées révolutionnaires », « assemblées populaires », « comités populaires », « communes », « collectifs », « kibboutz », « bolos », « motes », « groupes d’affinité » ou n’importe quoi d’autre. Le terme « autogestion généralisée » n’est pas très exaltant, mais il a l’avantage de s’appliquer à la fois au moyen et au but, et il ne souffre pas des connotations fallacieuses qui sont attachées à des termes comme « anarchie » ou « communisme ».

CQFD

Moi je vois la démocratie directe comme une "phase transitoire" (qui peut être la démocratie directe, mais aussi la communistation immédiate, etc).

Après je ne suis pas d'accord avec toutes les idées de l'auteur mais je trouve que son idée en tant que projet révolutionnaire est intéressante.

Seulement, du coup, pourquoi tu rejoins Chouard et pas un squat quelconque, un centre social libre, un groupe antifa ?

En fait, toi, t'es plus où moins d'accord avec moi, même si lorsqu'on creusera y'aura de profondes dissenssions. Mais je pense qu'au niveau de la lutte sociale on à un paquet de chemin à faire ensemble en effet.

Seulement, les gens comme Chouards et autres indignais détruisent tout le potentiel révolutionnaire de leurs idées en voulant "réecrire la constitution", qui constitue en sois un processus réactionnaire, puisque lorsqu'on aura renversé le pouvoir de l'Etat, réecrire la constitution ne fera que le recréer, le recentraliser, etc, sous le prétexte falacieux "d'assurer les droits" (et surtout les devoirs) de chacun... Droits et libertés qu'ils se sera lui même attribué par la révolution !

Ensuite, par ces positions contre l'antifascisme et la violence, Chouard prend le parti de l'ordre en place. La violence est un processus impossible à éviter (à moins que tout le monde tombe d'accord, mais il faudra ouvrir des brèches -donc utiliser la violence- pour permettre à chacun de se soulever). Et la non violence est une idéologie de privilégié, qui veut qu'on attende que tout le monde sois d'accord pour que le changement ait lieu... mon grand père attend toujours, et le changement n'a pas eu lieu... La violence permet aussi de régler rapidement une situation (voir en mp sinon je passe en hors chartre). Regarde les exemples : qu'aurait été Ghandi sans le risque d'insurection derrière et la défaite militaire en Palestinne (sans compté qu'il à canalysé le processus révolutionnaire, offert un moyen de négociation, etc, permettant aux capitalistes anglais d'imposer leurs conditions -quelle victoire !- et de continuer à dominer l'Inde...).

Pareil pour Luther King : deux semaines d'émeutes et le gouvernement signe ce qu'un mouvement de masse sur deux ans n'a pas réussi à faire, et qui était en train de s'essoufler !

Chouard utilise l'histoire écrite par les vainqueurs et ne propose aucune stratégie de lutte.

Sur l'antifascisme c'est un idiot également : comme si la population ne devait pas pour faire la révolution, et créer les espaces libres, se défendre face aux chiens du système , ou à ceux qui détruisent leur tentative de lutte derrière des beaux discours. En effet, il vaudrait mieux se laisser faire, et surtout, "parler avec tout le monde" (comme si on devait convaincre tout le monde avant d'agire, c'est le meilleurs moyen de ne rien changer).

Ensuite, c'est idée qu'il faut absoluement une "démocratie parfaite", des écos prisons et des gentils flics... Ce n'est pas à Chouard de décider ce que devrons faire les gens, ce n'est pas aux constituants d'écrire les lois : c'est à chacun de se réapproprier sa vie.

Enfin, Chouard est pronfondément homophobe, il est également raciste (enfin néo raciste), et je le soupçonne d'être antisémite. Et il préfère collaborer avec les chiens de l'ordre (soral, ayoub et autres merdes) plutôt qu'avec les mouvements sociaux, les centres libres, les squats. il n'hésite pas à appeller à rétablir l'ordre... bref un idiot utile.

Pour finir, son analyse du système est juste immonde. Elle ne crée rien. Il ne fait aucune agitation, rien de constructif, seulement son idée monomaniaque et contre productive de 'parler à tout le monde' et de ne surtout rien faire, à moins que ce soit des fascistes qui mène la gronde.

Sinon apparement on est d'accord (même si on est idéologiquement éloigné), on ne peut abolire d'un coup l'autorité. Mais là où l'on est pas d'accord, c'est que tu penses pouvoir imposer la liberté en écrivant la constitution, hors c'est déjà recréer l'autorité. Ce qu'il faut c'est que chacun reprenne sa vie en main lors des ouvertures...

En attendant, on ne peut pas faire grand chose autre que soutenir des squats, faire de l'antifascisme, élargire la solidarité internationale, faire de l'agitation ou soutenir les luttes sociales... En attendant le "grand soir".

On ne va pas non plus être d'accord sur un truc : le rôle des assemblés, ou en général les militants "pro" décident de tout en recréant les structures de l'autorité, enlevant tout potentiel révolutionnaire et/ou émancipateur à la lutte, en privant les 90% de la parole pour les donner aux "guides". C'est un des écueils du conseillisme et de la démocratie : la parole, puis le pouvoir, sont monopolisés par des minorités... qui vont ensuite reproduire petit à petit la domination ancienne.

Après je pense que vu qu'on est finalement d'accord sur l'essentiel (attention je ne voue pas un culte à l'unité :p ) on va pouvoir se diriger vers les discussions "stratégiques" pour arriver à cette révolution :p

"Enfin, Chouard est pronfondément homophobe, il est également raciste (enfin néo raciste), et je le soupçonne d'être antisémite."
Ok alors :
1 : t'es sur le topic consacré à Chouard justement, donc au lieu de le diffamer, as-tu des éléments à apporter ? Comment définis-tu l'homophobie, le (néo)racisme, et l'antisémitisme ?
2 : ton appel à la violence fait que je te traite d'humanophobe, la violence est le recours du perdant, si ton projet est si bien que ça, alors tu n'as qu'à convaincre. Pour moi les idées néfastes dont tu accuses Chouard sont pour ainsi dire sans importance tant qu'il n'y a pas atteinte à qui que ce soit (et qu'on ne me sorte pas des choses vagues comme l'atteinte à la dignité).
3 : "la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui". En quoi un État démocratique (c'est à dire nous tous) nuirait à ta liberté ? Ou alors est-ce que tu as l'intention d'avoir la liberté de nuire ? Je sais que c'est un argument bidon parce qu'il peut être utilisé à tort et à travers mais parlons concrètement. Les gens que tu cites par exemple, nuisent-ils à la liberté de qui que ce soit ? En fait tu voudrais juste avoir la liberté d'imposer tes idées à tous par la violence ? Tu es donc bien un facho, un antifa inversé.

"1 : t'es sur le topic consacré à Chouard justement, donc au lieu de le diffamer, as-tu des éléments à apporter ? Comment définis-tu l'homophobie, le (néo)racisme, et l'antisémitisme ? "

A quoi bon t'apporter les preuves puisque qu'oi qu'il arrive tu me diras "mais non c'est pas vrai" en tant que fanboy de chouard ?

Sinon y'a du lourd dans tes questions.. peut être que la "vrai démocratie" libre n'est tout simplement pas possible de par la structure oppressive de l'Etat, et que "juste convaincre" n'est pas non plus possible de par la puissance de propagande et de reproduction du système marchand... si c'était si simple que ça, ça ferait longtemps que le système marchand serait tombé.

Et ton petit paragraphe sur la violence, trolol, la non violence n'a jamais mené à rien, même l'histoire des non violents "victorieux" (vietnam, inde, droits civiques) s'apparente plus à une réecriture de l'histoire dans un but pacificateur qu'à une réalité. Le mythe de la non violence à encore du temps devant lui et les paciflics qui vont avec aussi...

Explique moi juste un truc : comment tu fais pour monter un milieu social libre sans te défendre face aux flics et aux fachos ? Comment tu vis ta vie d'homosexuel quand les fafs n'hésitent pas à t'intimmider et à te taper ? Comment t'aides les sans papiers quand ils sont enfermés ou ratonnés ? Tu fais un sit in et tu discutes ? LOL. La non violence est une idéologie de privilégiés qui n'ont rien à faire changer pour rendre leur vie supportable.

Les accusations que tu porte KickTick sont graves et tu dois en apporter des preuves.

Pour la violence, je rejoins mes camarades. Elle n'apporte rien, surtout dans la société médiatique actuelle où l'on arrive à se faire diaboliser pour un rien et perdre toute crédibilité. Je pense qu'avec l'arrivé d'internet nous avons à notre disposition un outil révolutionnaire pour toucher les masses et pouvoir nous rencontrer pour organiser des actions. Il faut s'appuyer dessus et jouer la carte de la pédagogie.

"A quoi bon t'apporter les preuves puisque qu'oi qu'il arrive tu me diras "mais non c'est pas vrai" en tant que fanboy de chouard ?"
Tu me prends pour un crétin (et un fanboy), montre-moi une fois où il a maltraité quelqu'un pour les raisons que tu cites, c'est tout. Et si tu me dis "c'est parce qu'il a trouvé une idée d'Ayoub intéressante", par exemple, je vais rigoler de ta bêtise et de ton endoctrinement aveugle. Tu sais, Chouard a comme moi la bonne idée de discuter avec n'importe qui, de garder les bonnes idées et de laisser les mauvaises. Et il rappelle l'importance de la contradiction dans le débat pour avancer. La violence fait taire le débat, le plus fort ou le mieux armé gagne, c'est complètement totalitaire et rien de bon n'en sort, pire, les gens se jetteraient dans les bras du premier dictateur venu capable de mettre fin aux violences. On aspire tous à vivre en paix à part quelques tarés dans ton genre.

"peut être que la "vrai démocratie" libre n'est tout simplement pas possible de par la structure oppressive de l'Etat, et que "juste convaincre" n'est pas non plus possible de par la puissance de propagande et de reproduction du système marchand..."
Je ne sais pas ce que tu imagines mais c'est pas ça, la démocratie. Si l'État c'était toi, concrètement si tu avais, comme tout citoyen, comme les Athéniens avaient, une initiative de soumission ou de dénonciation d'une loi ou d'un méfait, il serait oppressif ? Si tout ce qui doit être géré localement l'était, il serait oppressif ? Tu ne parles pas d'un Etat démocratique, d'ailleurs concernant la démocratie réelle la notion d'Etat n'aurait juste rien à voir avec ce qu'on connait.
Quant à la propagande et au système marchand, sans même parler de démocratie la situation actuelle est tellement extrême que je n'ose croire que tu ne vois pas combien c'est facile d'en revenir. D'une part, comme le voulait Robespierre, on pourrait facilement décider que les produits de première nécessité sont hors marché, gestion commune. D'autre part, on pourrait réellement décider et contrôler l'impartialité des médias, en l'inscrivant comme pouvoir et en prenant les mesures constitutionnelles qui s'imposent. Rappeler les bases de la création monétaire par le crédit à tout le monde ferait relativiser les gens sur l'importance de l'argent, de la dette... Bref c'est à la portée du régime actuel (l'UPR a de bonnes idées là-dessus).

"Explique moi juste un truc : comment tu fais pour monter un milieu social libre sans te défendre face aux flics et aux fachos ? Comment tu vis ta vie d'homosexuel quand les fafs n'hésitent pas à t'intimmider et à te taper ? Comment t'aides les sans papiers quand ils sont enfermés ou ratonnés ? Tu fais un sit in et tu discutes ? LOL. La non violence est une idéologie de privilégiés qui n'ont rien à faire changer pour rendre leur vie supportable."
Un flic est une force de l'ordre publique, qui n'obéit qu'à des ordres. Il suffit de leur donner d'autres ordres. C'est le projet, de virer les mafieux et reprendre le pouvoir.
Un facho c'est un type comme toi, prêt à violenter des gens pour s'imposer. En général ils sont aussi manipulés ou endoctrinés. Les violents, faut les juger et les enfermer, non sans avoir discuté sur les motivations, pour voir s'il n'y a pas un problème à résoudre.
Les problèmes dont tu parles sont ou seraient illégaux en démocratie, donc on juge et on condamne, ils sont d'ailleurs illégaux déjà actuellement, sauf qu'on voit bien que le pouvoir se sert de la violence et des fafs/antifas (selon le sujet) pour semer le trouble et la peur. Tu vois trop le combat au pied du mur, face à face dans la rue, or il faut être radical, c'est-à-dire les prendre à la racine. Pourquoi des sans-papiers sont tabassés ? Parce que des gens réfléchissent comme toi, ils accusent le bout de la chaine d'être responsables de quelque chose au lieu de réfléchir et voir un poil plus loin que ce que leurs yeux montrent (pourquoi y'a des sans papiers ? Qui les a fait venir ? Pourquoi ne sont-ils pas restés chez eux ? Pourquoi est-ce qu'on a le droit de les engager et de me virer ? Je ne suis pas d'accord, demain je prendrai la parole à l'Assemblée et on s'occupera de ça).

Vraiment c'est affolant de discuter avec quelqu'un d'aussi aveugle alors qu'on est quand même sur un forum politique. En gros tu parles de répondre à la violence par la violence, alors qu'on parle de résoudre les problèmes qui sont à l'origine des causes de la violence, la violence est vraiment la dernière réponse de ceux qui n'ont plus rien, comme le suicide. Ou alors c'est de la violence gratuite, et c'est criminel également (encore plus).

troudhuk

Je suis totalement d'accord avec ce que tu viens d'expliquer.

Et vous Président ? Gardmotion vous donne la possibilité de vous exprimer pour une autre constitution, un autre modèle politique et/ou économique... faites entendre votre voix !

Après 2 années de succès, le Festival Gardmotion revient avec une thématique en phase avec l'actualité : « Moi, Président... » ! De nombreux lots sont à gagner : Ipod, Ipad, GoPro, formation au permis de conduire etc.

Tout le monde peut participer de 11 à 25 ans, il vous suffit de poster votre vidéo de 3 minutes maximum sur notre site internet : http://www.gardmotion.com

Si vous avez des questions, rendez-vous sur notre page Facebook https://www.facebook.com/Gardmotion

Ok, le mec qu'il croit que refuser de discuter c'est refuser d'écouter ou de lire les questions des autres... on peut plus rien faire pour toi.

Par exemple, ici, je sais que la discussion est intéressante et que de toute façon les militants politiques sont tout à fait bornés et incapables de remettre en question ce qui à été leur vision du monde pendant longtemps quand cette vision s'avère éronnée.

Soit il n'y à pas d'Etat, c'est à dire pas de système judiciaire, législatif, pénale, centralisé, soit il y à un état, et dans ce cas cet état est IMPOSE à tous puisque sans être imposé une structure telle ne peut exister, et que les initiatives autonomes dans un monde post révolutionnaire seraient bien trop nombreuses pour supporter l'existence d'un Etat. L'Etat c'est le monopole de l'organisation et de la violence, une "vrai démocratie" (au sens conseilliste du terme donc) ne peut exister QUE sans etat. Et je ne suis pas particulièrement partisan d'une "vrai démocratie" dictature de la majoritée...

Donner d'autres ordres aux flics, sérieux... Ca veut dire que t'es pas capable que la fonction "flic" est en sois une fonction de l'oppression, et que celui qui contrôle les flics à le pouvoir, DONC oppresse le reste, c'est la nature même du pouvoir, imposer sa vision. Donner d'autres ordres aux flics, c'est juste croire sa morale supérieure à celle des autres, se juger capable de décider...

Et sur l'antifascisme, ce ramassis de bêtise est dur à accepter...

Surement le mieux que l'on peut trouver :

3. L'ETAT, INSTRUMENT POUR L'EXPLOITATION DE LA CLASSE OPPRIMEE

Pour entretenir une force publique spéciale, placée au-dessus de la société, il faut des impôts et une dette publique.

"Disposant de la force publique et du droit de faire rentrer les impôts, écrit Engels, les fonctionnaires, comme organes de la société, sont placés au-dessus de la société. La libre estime qu'on témoignait de plein gré aux organes de l'organisation gentilice [clanale] ne leur suffit point, même en supposant qu'ils pourraient en jouir..." Des lois d'exception ont été décrétées proclamant la sainteté et l'inviolabilité des fonctionnaires. "Le plus vil policier a plus d'"autorité" que le représentant du clan, mais même le chef militaire d'un Etat civilisé peut envier au représentant d'un clan l'"estime spontanée" dont il jouissait dans la société.

Le problème de la situation privilégiée des fonctionnaires en tant qu'organes du pouvoir d'Etat se trouve ainsi posé. L'essentiel est de savoir ce qui les place au-dessus de la société. Nous verrons comment cette question de théorie fut résolue dans la pratique par la Commune de Paris en 1871, et estompée dans un esprit réactionnaire par Kautsky en 1912.

"Comme l'Etat est né du besoin de refréner des oppositions de classes, mais comme il est né, en même temps, au milieu du conflit de ces classes, il est, dans la règle, l'Etat de la classe la plus puissante, de celle qui domine au point de vue économique et qui, grâce à lui, devient aussi classe politiquement dominante et acquiert ainsi de nouveaux moyens pour mater et exploiter la classe opprimée." Non seulement l'Etat antique et l'Etat féodal furent les organes de l'exploitation des esclaves et des serfs, mais "l'Etat représentatif moderne est l'instrument de l'exploitation du travail salarié par le Capital. Exceptionnellement, il se présente pourtant des périodes où les classes en lutte sont si près de s'équilibrer que le pouvoir de l'Etat, comme pseudo-médiateur, garde pour un temps une certaine indépendance vis-à-vis de l'une et de l'autre." Telle la monarchie absolue des XVIIe et XVIIIe siècles, tel le bonapartisme du Premier et du Second Empire en France, tel le régime de Bismarck en Allemagne.

Tel, ajouterons-nous, le gouvernement Kérenski dans la Russie républicaine, après qu'il a commencé à persécuter le prolétariat révolutionnaire, à un moment où les Soviets, du fait qu'ils sont dirigés par des démocrates petits-bourgeois, sont déjà impuissants, tandis que la bourgeoisie n'est pas encore assez forte pour les dissoudre purement et simplement.

Dans la république démocratique, poursuit Engels, "la richesse exerce son pouvoir d'une façon indirecte, mais d'autant plus sûre", à savoir : premièrement, par la "corruption directe des fonctionnaires" (Amérique); deuxièmement, par l'"alliance entre le gouvernement et la Bourse" (France et Amérique).

Aujourd'hui, dans les républiques démocratiques quelles qu'elles soient, l'impérialisme et la domination des banques ont "développé", jusqu'à en faire un art peu commun, ces deux moyens de défendre et de mettre en oeuvre la toute-puissance de la richesse. Si, par exemple, dès les premiers mois de la république démocratique de Russie, pendant la lune de miel, pourrait-on dire, du mariage des "socialistes" - socialistes-révolutionnaires et menchéviks - avec la bourgeoisie au sein du gouvernement de coalition, M. Paltchinski a saboté toutes les mesures visant à juguler les capitalistes et à refréner leurs exactions, leur mise au pillage du Trésor par le biais des fournitures militaires; et si ensuite M. Paltchinski, sorti du ministère (et remplacé naturellement par un autre Paltchinski, tout pareil), est "gratifié" par les capitalistes d'une sinécure comportant un traitement de 120 000 roubles par an, qu'est-ce donc que cela ? De la corruption directe ou indirecte ? Une alliance du gouvernement avec les syndicats capitalistes, ou des relations amicales ? Quel rôle jouent les Tchernov et les Tsérétéli, les Avksentiev et les Skobélev ? Sont-ils les alliés "directs" ou seulement indirects des millionnaires dilapidateurs des deniers publics ?

La toute-puissance de la "richesse" est plus sûre en république démocratique, parce qu'elle ne dépend pas des défauts de l'enveloppe politique du capitalisme. La république démocratique est la meilleure forme politique possible du capitalisme; aussi bien le Capital, après s'en être emparé (par l'entremise des Paltchinski, Tchernov, Tsérétéli et Cie), assoit son pouvoir si solidement, si sûrement, que celui-ci ne peut être ébranlé par aucun changement de personnes, d'institutions ou de partis dans la république démocratique bourgeoise.

Il faut noter encore qu'Engels est tout à fait catégorique lorsqu'il qualifie le suffrage universel d'instrument de domination de la bourgeoisie. Le suffrage universel, dit-il, tenant manifestement compte de la longue expérience de la social-démocratie allemande, est :

"... l'indice qui permet de mesurer la maturité de la classe ouvrière. Il ne peut être rien de plus, il ne sera jamais rien de plus dans l'Etat actuel."

Les démocrates petits-bourgeois tels que nos socialistes-révolutionnaires et nos menchéviks, de même que leurs frères jumeaux, tous les social-chauvins et opportunistes de l'Europe occidentale, attendent précisément quelque chose "de plus" du suffrage universel. Ils partagent eux-mêmes et inculquent au peuple cette idée fausse que le suffrage universel, "dans l'Etat actuel ", est capable de traduire réellement la volonté de la majorité des travailleurs et d'en assurer l'accomplissement.

Nous ne pouvons ici que relever cette idée fausse, en indiquant simplement que la déclaration absolument claire, précise et concrète d'Engels est altérée à chaque instant dans la propagande et l'agitation des partis socialistes "officiels" (c'est-à-dire opportunistes). La suite de notre exposé des vues de Marx et d'Engels sur l'Etat "actuel " explique en détail toute la fausseté de la conception que réfute ici Engels.

Voici en quels termes celui-ci donne, dans son ouvrage le plus populaire, le résumé d'ensemble de ses conceptions :

"L'Etat n'existe donc pas de toute éternité. Il y a eu des sociétés qui se sont tirées d'affaire sans lui, qui n'avaient aucune idée de l'Etat et du pouvoir d'Etat. A un certain stade du développement économique, qui était nécessairement lié à la division de la société en classes, cette division fit de l'Etat une nécessité. Nous nous rapprochons maintenant à pas rapide d'un stade de développement de la production dans lequel l'existence de ces classes a non seulement cessé d'être une nécessité, mais devient un obstacle positif à la production. Ces classes tomberont aussi inévitablement qu'elles ont surgi autrefois. L'Etat tombe inévitablement avec elles. La société, qui réorganisera la production sur la base d'une association libre et égalitaire des producteurs, reléguera toute la machine de l'Etat là où sera dorénavant sa place : au musée des antiquités, à côté du rouet et de la hache de bronze."

On ne rencontre pas souvent cette citation dans la littérature de propagande et d'agitation de la social-démocratie contemporaine. Mais, même lorsqu'elle se rencontre, on la reproduit le plus souvent comme si l'on voulait s'incliner devant une icône, c'est-à-dire rendre officiellement hommage à Engels, sans le moindre effort de réflexion sur l'étendue et la profondeur de la révolution qu'implique cette "relégation de toute la machine de l'Etat au musée des antiquités". La plupart du temps, il ne semble même pas que l'on comprenne ce qu'Engels veut dire par machine de l'Etat.

Lénine, l'Etat et la révolution

Pour reprendre plus lentement : oui, un flic est un outil de l'ordre régnant, donc soumis à celui qui dirige. Changer le mec qui dirige ne changera rien à son rôle, qui est simple : policer l'ordre sociale, autrement dit réprimer ce qui sort de la loi (donc du truc décidé par les dominants, puisque la loi est l'expression de ce qui est accepté par les plus forts). Le rôle du flic est simple : servir le dominant, c'est son rôle intrisèque. Donc, tant qu'il y à des flics, il y à des dominants. Et je te laisse deviner pourquoi t'es contre le fait qu'une partie de la population en dirige une autre...

Pareil pour le facho. C'est non seulement bien souvent un flic de substitution, mais c'est également une personne foncièrement réactionnaire, foncièrement opposée à tout changement qui ne l'avantagera pas directement. Le facho se distingue de l'antifacho qu'il lutte uniquement pour son intérêt immédiat et pour celui de la classe dirigeante, là où l'antifacho défend les procédés révolutionnaires (je me désolidarise complétement des antifascistes républicains, démocrates, anti révolutionnaires), les intérêts de l'ensemble des individus sur le long terme contre l'intérêt global de la société marchande.

Ensuite, t'enfonces pas mal de portes ouvertes. C'est pas abhérent que l'état se serve de la violence pour faire peur, hein. Mais c'est grâce à ton discours qu'il peut le faire. Genre, immagine.

L'entreprise A va fermer.

Les employés luttent pour avoir des primes. Ils utilisent tous les procédés à leur disposition pour obtenir de fortes primes de licenciement, et semblent en voie de gagner.

Situation A : les employés sont des citoyens démocrates.

Le pouvoir dénonce la violence d'une partie des employés en lutte. Immédiatement, les citoyens se désolidarisent de ces actions, et appellent l'ensemble de la société à se désolidariser. Un vote est prononcé pour faire une manif en centre ville (et donc ne pas entraver la liberté des non grêvistes). Evidemment, rien ne gêne plus les employeurs, qui ne risquent aucune casse de biens, aucune violence contre eux?

Situation B : Les employés sont radicaux.

Le pouvoir dénonce la violence d'une partie des employés. Les employés plutôt que de s'entre tuer continue à rester solidaire de tous les moyens d'action allant en leur sens, violents où non. Les employeurs craignent la perte de matériel, ou l'attaque physique. Ils sont obligés de ceder.

L'idéologie citoyenne appel à diviser la lutte au nom d'une morale citoyenne, sois disant supérieure, là ou les idées radicales font ce qui est en leur pouvoir pour atteindre leur fin dans l'intérêt de tous ceux intégrés dans ce combat émancipateur.

Après c'est cool de dire "on s'occupera à l'assemblée demain" mais vois tu entre aujourd'hui et demain les employés auront le temps de s'être fait virer, et pareil pour les sans papiers. Et si tu perds ? (parce que oui la république, la démocratie et l'Etat sont intriséquements des outils de la domination, donc soumis au "chantage au capital" ou au "chantage au réalisme". En gros, tu ne fais pas les choses pour toi mais "parce que c'est possible", "parce que c'est réaliste", autant dire "parce que ceux qui décident ont décidé que ça fonctionne comme ça".

Donc ton sans pap, il s'en tape bien de ta démocratie citoyenne, il se fait virer ce soir, et crois moi, dans sa position, taper sur le flic et s'enfuir est en fait le seul moyen d'agire directement. Et c'est pareil contre le fascisme. Si je suis ici, c'est bien pour le débat d'idée, pas pour me "couper du monde" et m'enfoncer dans une "puretée" militante, c'est justement pour continuer à trouver mes erreures, participer à mon émancipation, convaincre, etc.

Mais quand les fafs tapent sur les homos, les sans paps, leur cogner dessus permet d'agir directement et d'empêcher directement leur exactions, de manière individuelle et émancipée et sans attendre l'accord d'une société sois disant au dessus (alors que tu es d'accord pour dire que cette société pue). Hors, un faf qui tape, ça donne envie aux autres de faire pareil, ça donne l'impression d'être fort, d'être rebel, etc. Ton débat d'idée il est cool, hein, mais si le mec décide de quand même taper, ben faut répondre. Et puis le cogner ça lui fera peur, donc il évitera de re commettre ces exactions. Enfin, ça permet d'être autnome dans sa défense, de ne plus dépendre que des liens de solidarités tisser, donc de créer la base d'une nouveau monde solidaire, sans instance supérieure, sans société qui décide pour toi, mais en intégrant chacun au processus d'auto décision et d'auto organisation.

De plus, par le débat d'idée, tu ne répond en rien au problème. Certes, un faf sur 10 000 changera peut être d'avis ; certes, c'est toujours une personne de sauvée, et certes le débat d'idée est important (c'est d'ailleurs pour ça que je suis sur ce forum).

Mais créer des ponts vers une idéologie simpliste qui donne cléf en main les moyens "d'aller mieux" sans aucun processus personel de réflexion et d'amencipation, est juste le truc le plus con. Tu perdra toujours ceux qui veulent la solution maintenant, sans patience, et qui iront donc dans le camps de ceux qui les oppriment. Et pire que les pedre, tu les mène vers ce coin, vu qu'on est dans un monde de domination, ou le lien entre un leader et un autre leader est une forme d'approbation aux idées de cet autre leader pour les "suiveurs". (c'est d'ailleurs pour ça qu'un nazi comme Serge Ayoub peut tranquillement passer à la tv sans problème -on parle bien d'un nazi, pas d'un quelconque frontiste- voir même est défendu par les "libres penseurs" complétement endoctrinés par l'idéologie citoyenne).

Et pour l'insulte gratuite à la fin : sache que je pense exactement la même chose que toi, de toi...

Rho allez, je m'en remettrai, ce ne sont que des mots, en face à face tu m'aurais peut-être cloué sur un fauteuil roulant.

"Pour reprendre plus lentement : oui, un flic est un outil de l'ordre régnant, donc soumis à celui qui dirige. Changer le mec qui dirige ne changera rien à son rôle, qui est simple : policer l'ordre sociale, autrement dit réprimer ce qui sort de la loi (donc du truc décidé par les dominants, puisque la loi est l'expression de ce qui est accepté par les plus forts). Le rôle du flic est simple : servir le dominant, c'est son rôle intrisèque. Donc, tant qu'il y à des flics, il y à des dominants"
Je n'ai pas d'idée arrêtée sur la nécessité des flics en démocratie, même si je comprends très bien leur rôle aujourd'hui dans le régime actuel où effectivement il y a des dominants hors de contrôle et des dominés. Il me semble logique que si l'on décide de lois et règles, il faut se donner le moyen de les faire respecter. Lorsqu'il faut aller arrêter des criminels forcenés, c'est pas un citoyen gringalé ou un vengeur qui va aller les cueillir, mais une force entrainée, encadrée et prévue pour ça.
Ce que tu n'as pas compris, c'est que la démocratie ce n'est pas la domination pas des hommes mais par les lois qu'on se choisit, tous. Personne ne pourrait en tirer de profit personnel, et si c'était le cas, toi ou un autre aurait tout à fait le droit de le dénoncer et de faire suspendre la loi pour révision.

"(je me désolidarise complétement des antifascistes républicains, démocrates, anti révolutionnaires)"
C'était une de mes questions, le mouvement antifa est donc pluriel, ça me rassure un peu. Pour que ce soit clair, aurais-tu volontiers participé à des menaces pour empêcher un atelier constituant ?
J'ai vu le film sur les antifas, à l'époque d'après le film, les fafs étaient aidés par la police, relâchés plus loin, jusqu'au basculement avec SOS Racisme et tout. A partir de là, les antifas sont devenus la milice gouvernementale protégée, comme la LDJ qui peut s'entrainer dans les locaux de la Police (j'ai l'impression d'ailleurs que les mouvements d'extrême-droite sionistes se confondent avec les antifas). Tout est inversé, bientôt on va espérer voir apparaitre des fafs pour nous protéger contre les antifas ? Dingue.

Pour ton exemple d'entreprise ou la citation, j'ai l'impression que tu ne mesures pas bien la révolution que représente la démocratie. L'inversion de la pyramide. Déjà en démocratie c'est certain qu'on n'aura plus ce genre de problématique, employeur vs employé, peur du chômage, lutte des classes, tout ça c'est périmé, plus de dictature de l'argent-dette, plus de dictature en entreprise, tout ça c'est clair qu'on aurait, avec ton concours j'en suis sûr, décidé de s'en passer.

"Donc ton sans pap, il s'en tape bien de ta démocratie citoyenne, il se fait virer ce soir, et crois moi, dans sa position, taper sur le flic et s'enfuir est en fait le seul moyen d'agire directement."
Je sais je sais, actuellement son impuissance politique, notre impuissance à tous, nous fait faire des actions désespérées mais contre-productives. En démocratie, on aura peut-être trouvé une meilleure solution que de virer les gens de force, ça me semble évident.

"Et c'est pareil contre le fascisme. Si je suis ici, c'est bien pour le débat d'idée, pas pour me "couper du monde" et m'enfoncer dans une "puretée" militante, c'est justement pour continuer à trouver mes erreures, participer à mon émancipation, convaincre, etc."
C'est tout à ton honneur, moi aussi d'ailleurs je suis venu frotter mes convictions à des contradicteurs sur diverses plateformes d'expression, et c'est enrichissant. Cette démarche, c'est exactement ce qu'on défend, c'est la démocratie. Et d'ailleurs au passage, il n'est pas exclus que démocratiquement il soit décidé d'actions violentes, la démocratie dans l'absolu n'est pas du tout un gage de ne faire que des bonnes et justes choses. Je mets quand même une grosse pièce dessus.

"Mais quand les fafs tapent sur les homos, les sans paps, leur cogner dessus permet d'agir directement et d'empêcher directement leur exactions, de manière individuelle et émancipée et sans attendre l'accord d'une société sois disant au dessus (alors que tu es d'accord pour dire que cette société pue). Hors, un faf qui tape, ça donne envie aux autres de faire pareil, ça donne l'impression d'être fort, d'être rebel, etc. Ton débat d'idée il est cool, hein, mais si le mec décide de quand même taper, ben faut répondre. Et puis le cogner ça lui fera peur, donc il évitera de re commettre ces exactions."
En fait tu rêves d'être flic :D C'est leur rôle, non pas de cogner, mais d'être les forces de l'ordre. C'est bien beau de dire qu'il faut répondre, mais nous sommes naturellement inégaux, c'est pas un gringalé comme moi (ou Méric, sans offense) qui va survivre à une confrontation violente. La seule égalité que l'on peut démocratiquement garantir, c'est celle de droit. Alors tant mieux si certains peuvent se sortir d'une agression sans trop de dégâts parce qu'ils ont les capacités de se défendre, n'empêche qu'à chaque fois, si le rapport de force s'inverse, l'agressé devient l'agresseur et on ne s'en sort pas. On juge et on condamne les agresseurs, point.

"De plus, par le débat d'idée, tu ne répond en rien au problème. Certes, un faf sur 10 000 changera peut être d'avis ;"
Tu es vraiment pessimiste sur la connerie des "fafs", les révolutionnaires ne sont plus humanistes de nos jours ? Les fafs, Ayoub et compagnie, ce sont d'abord des humains, ils ont le droit d'avoir des idées, ils ont le droit d'en changer aussi. C'est en tant qu'humain qu'on se respecte, faut arrêter de se mettre des étiquettes à vie sur la tronche. Des gens donc se sont regroupés et sont devenus violents pour servir une certaine idéologie, attaquer ce qui leur semble être des menaces... Bref si la cause qui justifie leur violence disparait, combien d'entre eux resteront violents et cons ? Si y'en a, jugement, condamnation, pis voilà.

D'ailleurs, pour ne pas me mettre de tabou sur les gens que j'écoute, je trouve que tout le monde détient un bout de vérité, se concentre dessus, et avec obscurantisme s'identifie au groupe défendant cette vérité et c'est parti... Ce serait trop long de développer avec des exemples, mais chaque idéologie, même les plus opposées, sont en général basées sur des choses vraies, c'est pour ça qu'il ne faut pas avoir de tabou à écouter tout le monde. J'en suis arrivé en fin de compte à penser que "tout le monde a un peu raison". Mais tant qu'on n'arrivera pas à se calmer, s'assembler et débattre, tout déballer, on ne résoudra aucun des problèmes, en plus on s'auto-neutralise.

"Tu perdra toujours ceux qui veulent la solution maintenant, sans patience, et qui iront donc dans le camps de ceux qui les oppriment."
Ou dans le camp inverse, m'enfin c'est vrai, y'a des gens qui sont trop pressés d'imposer leur idée, sans même la confronter à d'autres et au risque d'être déçus. Pourtant on sait que ça ne marche pas, à moins d'éliminer physiquement toute opposition, opposition qui va d'ailleurs naitre et se renforcer contre cette agression et cette révolution. On ne réfléchit pas bien, dans l'action et la peur, on en perd notre humanité.

"Serge Ayoub peut tranquillement passer à la tv sans problème -on parle bien d'un nazi, pas d'un quelconque frontiste"
Combien de crimes à son actif, combien de condamnations ? (je précise que ce sont de vraies question, je ne connais pas bien ce personnage). Il a le droit de parler de son nazisme, que je sache le national-socialisme ne se résume pas à ses crimes par ailleurs. Eh oui, c'est violent de faire sauter ses barrières mentales et ses certitudes. Ça m'en coute de l'avoir écrit, crois-moi, j'ai été éduqué par l'école républicaine et les médias de masse aussi à la base. Bien sûr, il faut qu'il soit confronté à la contradiction. Et à la fin, logiquement, il en ressortira une synthèse des deux discours, avec ce qui est vrai et qu'on garde, et ce qui l'est moins et qu'on écarte.

"Il me semble logique que si l'on décide de lois et règles, il faut se donner le moyen de les faire respecter. Lorsqu'il faut aller arrêter des criminels forcenés, c'est pas un citoyen gringalé ou un vengeur qui va aller les cueillir, mais une force entrainée, encadrée et prévue pour ça. "

Démocratie = on impose à tous nos dogmes et on se donne lesm oyens de les faire respecter. Super, merci de me donner toutes les raison de m'opposer à ton projet politique.

" C'était une de mes questions, le mouvement antifa est donc pluriel, ça me rassure un peu. Pour que ce soit clair, aurais-tu volontiers participé à des menaces pour empêcher un atelier constituant ? "

Heu je n'y ai pas participé et j'en vois pas l'intérêt, maintenant si des gens ont décidé de le faire c'est surement qu'eux y voyaient un intérêt donc c'est à eux de te faire savoir pourquoi ils l'ont fait, arrête de croire que l'union dans un mouvement fait qu'on est d'accord, on partage juste un intérêt commun ; la lutte contre les fascistes et plus généralement contre le capitalisme et la domination.

" partir de là, les antifas sont devenus la milice gouvernementale protégée, comme la LDJ qui peut s'entrainer dans les locaux de la Police (j'ai l'impression d'ailleurs que les mouvements d'extrême-droite sionistes se confondent avec les antifas)."

Les seuls antifas qui passent au comico sont des types qui y vont en garde à vue (comme pour des affiches sur Lyon appellant à une manif qui se soldent en amendes qui se comptent en millier d'euros... étonnement pas grand bruit dans la presse poubelle...).

Omg mais faut être un pur inculte pour sortir des trucs comme ça. La ldj ils aveint insulté l'AFA et Clément Méric à sa mort, et ils se sont fait taper plusieurs fois par l'AFA.

"Tu es vraiment pessimiste sur la connerie des "fafs", les révolutionnaires ne sont plus humanistes de nos jours ? Les fafs, Ayoub et compagnie, ce sont d'abord des humains, ils ont le droit d'avoir des idées, ils ont le droit d'en changer aussi"

Y'a pas de droit qui tienne, je suis pas "humaniste", je suis anarchiste, et l'anarchisme s'oppose à l'humanisme (qui est une énorme connerie). Ayoub peut avoir des idées (et non "à le droit", c'est ridicule comme expression, le droit c'est la marge de manoeuvre laissé à nous par les dirigeants).

" Combien de crimes à son actif, combien de condamnations ? (je précise que ce sont de vraies question, je ne connais pas bien ce personnage)."

Jamais condamné, sa mère est dans la justice. Mais genre là il à tapé sa femme, il annonçait à la tv "un bon skin fait ce qu'il à a faire quand il rencontre un rouge ou un crasseux : il tape" (facile à trouver sur youtube). Il est impliqué dans le meurtre d'un immigré, et plus récemment il à tenté de dédouanner son assoc qui appel clairement à la lutte violente du meutre de Clément Méric.

T'es encore dans l'éspèrance naïve du fait que la police, l'armée, peuvent est doivent être du coté du peuple, comme si c'était possible. Ils sont issus de l'Etat lui même issu de l'antagonisme de classe, c'est à dire de la différenciation entre les classes ; la possession de la propriété. Le rôle de l'Etat est de protéger cet outils de domination.

Dans un monde sans propriété l'état n'a plus de rôle, les gens s'organisent comme ils le souhaitent (par exemple, ça va te faire plaisir : en démocratie directe) pour organiser l'économie. Voilà, c'est globalement tout.

Evidemment c'est plus facile de dire que c'est des conneries plutôt que d'argumenter contre (évidemment, tu va pas le faire, tu es sûr d'avoir tord face à des faits).

Meuh si on peut s'entendre sur de nombreux points, j'ai toujours l'impression qu'on ne met pas les mêmes choses derrière les mêmes mots. Je confesse mon inculture sur le mouvement antifa, dont je n'ai vu que le film (ils ont dû faire ce que les flics et la justice ne faisaient pas), et aujourd'hui quand je vois ces photos : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2014%2F01%2F29%2F365-rendez-vous-a-marseille-samedi-prochain-1er-fevrier-2014-avec-les-colibris-pour-des-ateliers-constituants#c21784 je me pose des questions sur qui sont aujourd'hui les fachos protégés par le pouvoir, et qui menacent tout mouvement anti-système.

"Démocratie = on impose à tous nos dogmes et on se donne lesm oyens de les faire respecter. Super, merci de me donner toutes les raison de m'opposer à ton projet politique."
Décidément t'as du mal. Bon supposons que tu fasses ce que tu veux. Abolition de la propriété, rien que ça. Comment tu vas m'obliger à prêter mon appart ou mes biens, sans écrire dans une loi que c'est comme ça que ça se passe maintenant, et m'envoyer les flics ? Alors qu'en démocratie, entre les mecs "propriété sacrée" et les mecs "mort à la propriété", y'aura débat, et certainement que dans les deux camps on va préciser la pensée, et qu'on va tous décider, par exemple, d'abolir la propriété sur la nature et le vivant, et de la garder sur le superflu, ou là où commence l'intimité, ou alors on va permettre l'instauration de zones d'autonomies totales, bref si l'idée est bonne tu arriveras à convaincre. La démocratie c'est un mode de prise de décision, les décisions sont ensuite écrites (lois), révisables n'importe quand par n'importe qui.

Concernant Ayoub, incitation à la violence, il me semble que c'est condamnable. Je ne vois pas une énorme différence entre les gens qui tapent les "rouges" et ceux qui tapent les "fachos".

"T'es encore dans l'éspèrance naïve du fait que la police, l'armée, peuvent est doivent être du coté du peuple, comme si c'était possible. Ils sont issus de l'Etat lui même issu de l'antagonisme de classe, c'est à dire de la différenciation entre les classes ; la possession de la propriété. Le rôle de l'Etat est de protéger cet outils de domination."
C'est du discours rodé, mais ça ne vise qu'une forme bien spécifique et corrompue d'Etat. Je n'ai pas d'avis fixe sur l'armée ou la police, ne m'étant pas intéressé au sujet. Récemment je commence à me demander si ce n'est pas mieux d'être tous armés, y'a gros débat. Peu importe, on n'en est pas là.

"Evidemment c'est plus facile de dire que c'est des conneries plutôt que d'argumenter contre (évidemment, tu va pas le faire, tu es sûr d'avoir tord face à des faits)."
Bah c'est pas le sujet en fait, on est bien d'accord sur le régime actuel, le truc c'est que t'attaques des choses vagues, "l'Etat", on dirait un libéral, tu jettes le bébé avec l'eau du bain quoi. Le rôle de l'Etat ça descend pas du ciel, c'est inscrit dans la Constitution, les lois... Si ce n'était pas les hommes de pouvoirs, les politiciens professionnels, les dominants, qui écrivaient ces règles, son rôle serait bien différent, et pourquoi pas jusqu'à retirer l'argent, la propriété, organiser tout autrement, on pourrait réfléchir à appliquer plein de bonnes idées ! Je suis d'avis d'ailleurs d'en essayer plusieurs en même temps ^^