Ca sent le débat de roxxor

Je vais afficher mon point de vue, que vous démonterez ou appuierez avec vos arguments.
Le but est d'avoir un topic riche en points de vue et analyses du sujet, et le résultat en sera un magnifique article dessus que je ne peux faire seul car je ne me sens pas de taille... j'ai donc besoin de vous pour le construire

Il s'agira ici d'avoir une approche "de principe", et pas du tout pragmatique. Il n'est donc pas question d'aborder les "bienfaits" ou autres de ce type de propriété, mais de la défendre ou critiquer en se basant sur des principes, des vertus, bref logiquement.

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Dans ma façon de voir les choses, la propriété se base sur le concept d'unicité des biens (Aristote). Par unicité, je parle de la qualité qui fait qu'un objet est une entité unique avant de former part d'un groupe : une chaise est une structure en bois identifiable, unique, avant d'être une chaise, et donc associée au groupe des chaises. L'entité individuelle prévaut sur son identité relative; la chose existe en soi, de façon neutre, et se définit en second lieu, elle n'a pas d'essence mais une existence. Il s'agit ici d'une application de l'existentialisme (une des sources du libéralisme) aux choses.

Si quelqu'un d'autre fabrique une deuxième chaise, c'est une autre chaise, une autre entité, et elle ne s'identifie à la première chaise qu'en second lieu, par association intellectuelle; mais il n'existe objectivement aucune entité unique englobant les deux chaises, mais bel et bien deux entités distinctes. Il n'y a donc, toujours objectivement, aucun vol, puisqu'aucun objet n'a été pris ou partagé de force, les seuls objets objectifs ( ) sont les deux chaises distinctes, chacune étant toujours à disposition intégrale de leurs propriétaires respectifs.

Vous avez remarqué que je répète pas mal le mot objectif là, c'est justement parce que c'est une autre façon de voir le fondement de la propriété selon moi. La seule chose objective est la chose en soi, en tant qu'entité "neutre", l'objet existant selon lequel rien ne différencie une chaise d'un homme ou d'un lamasticot. Pourquoi ? Parce que l'identification est un jugement subjectif, et le libéralisme veut que les critères de l'action étatique soient le plus objectifs possible, c'est le principe de la non-idéologie.

Dès lors, une idée, étant une appréciation personnelle, une attribution a posteriori de l'existence, n'est clairement pas une chose objective sur laquelle peuvent s'établir des droits réels. J'enc*le donc la propriété intellectuelle

& vous ?

Deux questions, l'auteur : reconnais-tu l'importance de la masse de travail et des coûts en recherche et développement que nécessite la réalisation d'une idée ? Trouverais-tu juste, dans ce cas, puisque tu enc*les la propriété intellectuelle, qu'une entreprise puisse copier l'invention d'une autre et la vendre ensuite à bas prix, défiant ainsi déloyalement toute concurrence puisqu'elle n'aurait pas eu à dépenser un centime en recherche et développement (comme tu le sais, le prix d'un objet dépend de son coût d'invention et de production).

Si tu réponds à ces deux questions respectivement oui et non, tu ne peux qu'accepter le brevet. Ce dernier freine le progrès technique autant qu'il le développe (en effet, il entrave la diffusion des inventions, mais il encourage également celles-ci en donnant à l'inventeur des garanties) : c'est pourquoi il faut déterminer une date de fin de validité au-delà de laquelle le brevet pourra être rendu caduc.

Le même raisonnement s'applique aux réalisations artistiques. N'allez pas croire que l'idée du prochain best-seller tombera sur son auteur comme par magie, et qu'il l'écrira en transe, comme envoûté d'une puissance supérieure. Non. Derrière toute réalisation humaine, il y a un travail qu'il faut respecter et protéger - du moins, pendant un moment.

J'ai jamais trop réfléchi mais par principe j'estime que si quelqu'un invente quelque chose d'utile on devrait pouvoir en profiter. Quand je dis profiter c'est pas obligatoirement l'obtenir gratuitement, ça peut être la possibilité de le reproduire donc ça implique l'absence de progrès.

Je vais donc tâcher d'y réfléchir pour étayer mes idées

Mais Sarkel y a un truc qui me pose question : que fais tu du contexte historique ? Je veux dire par là que tout le travail qui a débouché à l'invention ne pars pas de zero, il est le fruit de tout le travail accumulé par les mecs qui bossaient avant l'inventeur (celui qui a créé le moteur à explosion...)

ça peut être la possibilité de le reproduire donc ça implique l'absence de progrès.

je voulais dire absence de brevet.

Une autre question qu'il faut se poser aussi c'est qu'est ce qui est brevetable ?

Parce qu'aujourd'hui on est quand même à ce que des multi nationales brevettent le vivant (en décodant le génome) afin d'acquérir une situation de monopole sur certains marchés (je pense en particulier à Monsanto et aux semenciers là)

Trouverais-tu juste, dans ce cas, puisque tu enc*les la propriété intellectuelle, qu'une entreprise puisse copier l'invention d'une autre et la vendre ensuite à bas prix, défiant ainsi déloyalement toute concurrence puisqu'elle n'aurait pas eu à dépenser un centime en recherche et développement (comme tu le sais, le prix d'un objet dépend de son coût d'invention et de production).

Copier l'invention d'une autre pour les revendre à bas prix, c'est ce que font les chinois à très grande échelle, et ça n'empêche pas Samsung, Apple, Sony, General Motors ou tout autre vendeur de produits à haute valeur ajoutée technologique de continuer à vendre leurs produits sans problèmes. Même en Chine où, dès que ça devient une option raisonnable au point de vue financier, les gens préfèrent acheter les "vraies" marques historiques plutôt que les copies.

Pourquoi ? Parce que le "copiage" de produits industriels est un mythe, et que ça ne produit jamais des produits d'une qualité comparable à ceux créés par des ingénieurs dans des unités de R&D de pointe. Les exemples de ça abondent : prenons par exemple d'URSS qui ne respectait pas les législations en vigueur sur les brevets dans le reste du monde et qui a abondamment espionné et pillé les secrets des américains - à vue de nez, qui a gagné la bataille technologique au bout du compte (en matière d'armement, de conquête de l'espace, etc.) ?

La propriété intellectuelle est un non-sens : non seulement d'un point de vue philosophique, l'auteur du topic a été clair à ce sujet donc je n'ai rien à rajouter, mais aussi d'un point de vue pratique. L'humanité a pris son essor technologique lors de la révolution industrielle, où la législation sur les brevets n'existait pas franchement où en était à ses balbutiements (et personne ne la respectait). Ça a empêché les industriels de l'époque d'engager des sommes démentielles en R&D et d'inventer un nombre de concepts révolutionnaires délirants ? Pas vraiment, on dirait

"L'humanité a pris son essor technologique lors de la révolution industrielle, où la législation sur les brevets n'existait pas franchement où en était à ses balbutiements (et personne ne la respectait). Ça a empêché les industriels de l'époque d'engager des sommes démentielles en R&D et d'inventer un nombre de concepts révolutionnaires délirants ? Pas vraiment, on dirait "

La législation sur les brevets n'a jamais fait progresser l'humanité. Elle n'a rien à voir avec le progrès. C'est une simple histoire d'argent.

Sinon par exemple : le laser ( Light Amplification by Stimulated Emission of Radiation ), que serait le présent si le laser avait été breveté ? Je me le demande.

Sarkel, tu vois le sujet d'un point de vue pratique, ce n'est pas comme ça que j'ai abordé la chose. Mais soit
Pour les coûts, il n'y a que ta morale personnelle qui dit que l'investisseur mérite automatiquement une récompense, en l'occurrence un droit de propriété sur l'idée développée. En principe, "tout travail ne mérite pas salaire", car on ne juge pas un droit selon un mérite (subjectif) mais selon quelque chose d'objectif. Et cette chose objective, je la décris dans mon post.
Et pour ce qui est de la stimulation pour la R&D, on nage en plein pragmatisme.

"Une autre question qu'il faut se poser aussi c'est qu'est ce qui est brevetable ? "

Excellente question. Rien ne définit objectivement ce qui est brevetable de ce qui ne l'est pas, dès lors le principe de la propriété intellectuelle poussée au bout de sa logique impliquerait l'interdiction de toute communication entre individus

Complètement d'accord avec l'auteur, ça a déjà été rappelé maintes fois sur les forums, mais l'aspect illégitime ( au niveau du principe) de la propriété intellectuelle est INCONTESTABLE.

Après reste l'aspect pratique où l'enjeu technologique reste très discutable ( l'absence de brevet peut défavoriser l'innovation)

Dans le monde réel, si t'es pas capable de te différencier de tes concurrents sur le marché, tu coules.

Sachant cela, en quoi l'absence de brevets pourrait défavoriser l'innovation ?

". Ça a empêché les industriels de l'époque d'engager des sommes démentielles en R&D et d'inventer un nombre de concepts révolutionnaires délirants ?"

Ce serait pas de trop de donner une petite source à ce propos parceque, de ce que je sais, le XIXéme a connu sa révolution en se basant essentiellement sur des entrepreneurs qui ont fait bougé les choses par petites touches, pragmatiques, et sans jamais faire quoique ce soit qui se rapproche de la recherche appliquée ou fondamentale de nos jours. J'ai jamais entendu d'exemple de chercheurs ou d'entreprises au XIXéme ayant balancé tout son budget dans la R&D.

Sinon, les brevets ne sont qu'un moyen pour une entreprise de garder un certain avantage temporel sur ses concurrents. Dans les faits, l'idée ou l'innovation va se propager, brevet ou pas. Si c'était pas le cas, on serait effectivement dans la situation théorique du "le brevet empêche l'innovation". Là, ça reste juste un moyen d'obtenir un avantage sur un marché donné ou, dans le cas des petites PME, de garder une légitimité sur une invention qu'elle aurait été incapable, faute de moyen, de mettre en application. Légitimité qui lui permet d'obtenir argent, stock option et compagnie en échange de la vente de son idée.

Là où la question du brevet est réellement posée, c'est dans les milieux culturels. Sans propriété intellectuelle, on voit se pointer les problèmes du droit de citation ou d'imitation.
Dans la théorie et avec tout ce que l'auteur raconte, si la propriété intellectuelle est illégitime dans ses composantes, il est aussi illégitime de sanctionner un élève qui aurait plagié pour rédiger sa dissert' non ?

Concernant ton dernier paragraphe : je te conseille d'aller faire un tour chez les licences libres.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Licence_libre

"Dans la théorie et avec tout ce que l'auteur raconte, si la propriété intellectuelle est illégitime dans ses composantes, il est aussi illégitime de sanctionner un élève qui aurait plagié pour rédiger sa dissert' non ?"

T'as un raisonnement idéologique... ce que l'Etat fait n'est pas supposé se refléter dans la société, l'Etat c'est l'Etat, la société c'est la société.
Ce n'est pas parce que l'Etat assure la propriété privée que tu vas punir un enfant qui a mangé les bonbons de son frère sans son accord. Il y a une paroi qu'il est important de garder entre Etat et domaine privé, paroi que tu brises.

Moué. Ca donne pas vraiment de réponse là. Est-ce qu'il est légitime ou non d'interdire le plagiat, notamment dans le cas du milieu universitaire ? C'est ça que je veux savoir. Parceque l'interdiction du plagiat, ça rentre en plein dans le débat de la propriété intellectuelle. D'ailleurs, en France, il n'y a pas de législation à proprement parler sur le plagiat. C'est inclus dans la propriété intellectuelle.

Personnellement, je suis d'être pour l'abolition du brevet mais j'aimerai juste que tu pousses un peu ta logique et que tu te limites pas à une simple argumentation rhétorique Etat/Société.

Son argument est pas rhétorique du tout. Mentir à ses amis n'est pas interdit par la loi, pourtant c'est pas très légitime.

Je pense qu'interdire le plagiat n'a pas plus de sens que d'autoriser la possession et la vente de brevets. Pour autant, le plagiat est de la malhonnêteté intellectuelle pure, et si je suis contre le fait que l'État légifère là-dessus, je trouve ça parfaitement normal que ça soit sanctionné dans le milieu universitaire, simplement parce que c'est le signe que la personne n'est pas apte à produire des résultats par lui-même et fait passer sa réussite personnelle avant l'honnêteté intellectuelle la plus évidente.

Clafoutis--, tu me parles de légitimité, mais c'est quoi la légitimité concrètement ? Nous ne parlons pas d'un point de vue moral ici, mais d'un point de vue strictement juridique. Je me répète, mais dévier la Justice, la Loi, vers des attributs moraux est le propre des idéologies; une loi libérale est logique et non morale.
Dès lors, je m'attarde à démontrer en quoi la propriété intellectuelle est invalide d'un point de vue logique, ou "philosophique" ( ) en faisant totale abstraction de mes jugements de valeur. Et c'est justement parce que je fais cette abstraction que je cantonne la loi à son strict sens, et ne fais pas un brassage Etat/société où loi et éthique font marche commune

Moi ce que je n'ai jamais compris c'est pourquoi cette vendetta sur ceux qui enfreignent la propriété intellectuelle.

Genre les gens poursuivis pour avoir affiché des marques sans l'accord de celle-ci, ou dernièrement pour les JO quand un fleuriste a reproduit les anneaux olympiques avec des fleurs...

Quel est le préjudice subit dans ces cas là ?

Je suppose que ca rompt un monopole.

L'auteur, tu te fiches de l'aspect pratique de tes idées ? C'est une drôle conception de la politique et de la philosophie

Penser qu'une idée est séparable de son application pratique est une grande maladresse intellectuelle. A part la métaphysique, toute science a pour objet le monde réel, concret.

Enfin bref. Je ne vais pas rentrer plus profondément dans ce débat car j'ai déjà exposé mes idées dans un topic semblable. Mais je constate que beaucoup d'entre vous ici ne savent pas de quoi ils parlent, aussi bien économiquement que philosophiquement. Sans brevets il n'y a pas d'incitation au progrès technique : c'est comme ça jusqu'à preuve du contraire. Je tiens l'expérience communiste dans l'Histoire comme meilleur exemple de cet échec économique qu'est l'absence de propriété intellectuelle (qui au passage, ne diffère en rien de la propriété matérielle, même si vous vous excitez en savantes logorrhées pour prouver le contraire) : il suffit de comparer l'écart de développement qu'il y avait entre RDA et RFA, Berlin-Est et Berlin-Ouest.

Je répète encore une fois que les oeuvres de l'esprit (mais vous n'en tiendrez pas compte puisqu'apparemment, vous n'avez jamais été concerné par celles-ci) sont le fruit d'un dur travail. L'écrivain, l'inventeur, ne reçoit pas la grâce divine dans le processus de création. Il puise dans son imagination tout comme le maçon puise dans le marbre ou la pierre, et il sculpte son idée. C'est tout un travail, qu'il faut respecter et protéger.

Après, vous soulevez une question intéressante et essentielle : qu'est-ce qui est brevettable ? Quelles sont les limites de la propriété intellectuelle ? Car il faut des limites évidemment, nous ne sommes pas des extasiés qui pensent en absolus. Ce sont des questions qui demandent concertation et discussion, afin d'aboutir à des compromis acceptés par tous.

Sarkel, bien sûr que je me fiche de l'aspect pratique de ma philosophie politique, je suis libéral mon ami
D'ailleurs, j'ai fini mon troll
http://loisdelanature.blogspot.com.ar/2012/09/luniversalite-dans-la-propriete.html
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