Bonjour amis forumeurs! (en temps normal j'aurais posté un noel mais ce traître du FN de Plutonium qui travaille pour la Corée du Nord m'a retiré ce droit inaliénable et depuis je prie chaque jour le Grand noel pour qu'il abatte Son Courroux Divin sur ce tyran totalitaire communisto-nazi )

Trêve de plaisanterie comme certains d'entre vous le savent déjà je suis social-démocrate et fier de l'être mais je suis aussi quelqu'un d'original qui joue souvent le rôle de la voix dissonante dans les débats si l'on peut dire. Même si dans la définition traditionnelle le socialisme démocrate s'accommode de l'économie de marché je pense pour ma part que l'état socialiste modéré devrait plutôt participer à l'entretenir et aider l'individu à créer sa propre entreprise là où le social démocrate lambda se contente de tolérer ce phénomène.

Si vous connaissez l'économie vous avez sûrement déjà entendu de Léon Walras et de sa théorie de la concurrence pure et parfaite. La théorie de Walras est que dans l'idéal l'économie de marché devrait être composée de petites entreprises de taille égale, toutes concurrentes et sans qu'aucune d'entre elles ne soit en mesure d'influer sur le cours du marché. Ce système permettrait des innovations constantes (car chaque entreprise doit bien se démarquer de la concurrence) et des produits de qualité à des prix très compétitifs.

Paradoxalement je voit difficilement comment ce modèle de marché pourrait devenir la règle dans une économie libérale-classique (même si ce concept est très critiqué par certains libéraux). Dans la pensée libérale l'état ne devrait pas intervenir dans le marché et laisser ce dernier s'auto-réguler ce qui augmente énormément les risques de la formation d'un marché oligopolistique (avec notamment le risque d'entente sur les prix préjudiciable au consommateur) voire de monopole ce qui rapprocherait paradoxalement ce marché de ce que l'on voit dans les pays communistes c'est à dire socialistes extrêmes où le monopole d'état est la règle (quand je vous dit que le socialisme extrême et le libéralisme extrême ont plein de défauts en commun ).
La monopolisation d'un marché n'est jamais une bonne chose car les innovations deviennent alors très peu nombreuses et les produits très chers pour une qualité médiocre: regardez la RDA avec la Traban (bon OK elle était très bien comparée à la concurrence occidentale à sa création mais beaucoup moins 40 ans plus tard et pourtant elle est restée la seule voiture d'Allemagne de l'Est) ou encore les lois anti-trust aux USA avec Microsoft et Windows 95 (ou Windaube c'est selon) par exemple.
L'état de monopole est d'autant plus pervers dans un système dit libéral que celui ci va s'auto entretenir ; en effet face à un concurrent de petite taille l'entreprise en quasi-monopole peut sans problème baisser le prix de ses produits quitte à vendre à perte en créant une concurrence déloyale qui coulera l'autre entreprise.

Mon idée est que l'état devrait entre autre agir afin de rapprocher et maintenir chaque marché dans un état qui se rapprochera le plus de la CPP walrasienne.
Après avoir établi auprès d'économistes le nombre d'entreprises que la CPP devrait compter au minimum l'état devrait scinder une entreprise en 2 quand elle dépasse un certain pourcentage de parts de marché en rachetant la partie scindée à son propriétaire avec une plus-value bien méritée à la clé (car le profit personnel est le moteur d'une économie libérale).
L'état devrait ensuite mettre en vente cette nouvelle entreprise à un autre entrepreneur privé (voire carrément la céder à prix réduit à un entrepreneur privé au budget modeste si celui ci offre de sérieuses garanties de la faire prospérer).
Cette politique aurait le double avantage d'éliminer tout risque que le marché devienne oligopolistique ou monopolistique tout en facilitant l'accès individuel à la propriété privée de l'outil de production grâce au mérite et ce sans que le nouvel entrepreneur ne possède forcément au départ le capital nécessaire.

Bien sûr j'anticipe déjà les critiques de certains libéraux qui me rétorqueront que l'état n'a pas le droit de scinder une entreprise que son patron a fait prospérer de manière aussi arbitraire (et je doit bien reconnaître en toute honnêteté qu'il y a effectivement un côté arbitraire là dedans) mais d'un autre côté personne ne pourra me taxer de communiste car dans cette politique l'état ne nationaliserait rien, il va au contraire augmenter le nombre d'entreprises privées et l'état socialiste modéré va même offrir une plus-value au dirigeant avec les fonds publics et dans certains cas acheter voire offrir une entreprise privée à un entrepreneur donnant des gages de réussite).

Dans ma conception de l'économie socialisme et libéral sont des systèmes non seulement compatibles mais également complémentaires. C'est l'intervention de l'état socialiste-démocrate qui va faciliter la création de l'entreprise privée et maintenir l'économie libérale concurrentielle et en retour la concurrence élevée va stimuler l'emploi, la recherche scientifique et mettra donc plus de fonds à disposition de l'état pour payer les futures retraites et autres indemnisations.

Que pensez vous de mon idée?

La planification de la concurrence

C'est tout?^^

L'état ne planifie rien, il laisse l'entrepreneur privé gérer, facilite l'accès à la possession privée de l'outil de production et ne spolie même pas les patrons qui auront réussi.

C'est un socialisme libéral original!

Bien sûr que si qu'il planifie, vu qu'au final c'est lui qui est chargé de « redistribuer » les entreprises. Et je comprends pas qu'elle peut être la motivation d'un entrepreneur à faire progresser son entreprise s'il sait qu'au bout d'un moment, si son entreprise devient trop grosse, elle va être scindé à deux.

Et pourquoi tu cherches aussi compliqué ? C'est facile d'éviter la création de monopoles et de trusts, il suffit de faire des lois qui les interdisent et qui vont favoriser la concurrence et donc l'innovation, ça existe déjà d'ailleurs.

"Ce système permettrait des innovations constantes (car chaque entreprise doit bien se démarquer de la concurrence) et des produits de qualité à des prix très compétitifs."

Non dans le modèle de la CPP , l'entrepreneur est un zombie , il produit exactement la même chose que tous les autres et au même prix

"La monopolisation d'un marché n'est jamais une bonne chose car les innovations deviennent alors très peu nombreuses et les produits très chers pour une qualité médiocre"

Que dire à part : Schumpeter ?

"L'état de monopole est d'autant plus pervers dans un système dit libéral que celui ci va s'auto entretenir ; en effet face à un concurrent de petite taille l'entreprise en quasi-monopole peut sans problème baisser le prix de ses produits quitte à vendre à perte en créant une concurrence déloyale qui coulera l'autre entreprise."

Quel est le but d'un consommateur ? Obtenir des produits à prix faible donc aucun problème

"Après avoir établi auprès d'économistes le nombre d'entreprises que la CPP devrait compter au minimum l'état devrait scinder une entreprise en 2 quand elle dépasse un certain pourcentage de parts de marché en rachetant la partie scindée à son propriétaire avec une plus-value bien méritée à la clé (car le profit personnel est le moteur d'une économie libérale)."

Il faut arriver à définir tout ça , et la notion de part de marché est assez vague en elle-même

"Cette politique aurait le double avantage d'éliminer tout risque que le marché devienne oligopolistique ou monopolistique tout en facilitant l'accès individuel à la propriété privée de l'outil de production grâce au mérite et ce sans que le nouvel entrepreneur ne possède forcément au départ le capital nécessaire."

N'importe quoi , ton système ne produirait que l'inverse

"Dans ma conception de l'économie socialisme et libéral sont des systèmes non seulement compatibles mais également complémentaires. C'est l'intervention de l'état socialiste-démocrate qui va faciliter la création de l'entreprise privée et maintenir l'économie libérale concurrentielle et en retour la concurrence élevée va stimuler l'emploi, la recherche scientifique et mettra donc plus de fonds à disposition de l'état pour payer les futures retraites et autres indemnisations."

Cette phrase relève de la plus pure folie . Les politiques de la concurrence ont toutes échouées de toute façon et ne servent à rien à part bénéficier aux amis des politiques ou aux lobbys ...

Au moins tu es cohérent avec toi-même , le planisme repose sur une série d'équations tout comme la CPP . Mais bon , créer un modèle qui n'existe pas dans la nature même de l'économie cela relève du fantasque

Ce système permettrait des innovations constantes (car chaque entreprise doit bien se démarquer de la concurrence) et des produits de qualité à des prix très compétitifs.
les entreprises sont trop petites pour avoir les moyens d'investir en R&D.

Dans la pensée libérale l'état ne devrait pas intervenir dans le marché et laisser ce dernier s'auto-réguler ce qui augmente énormément les risques de la formation d'un marché oligopolistique (avec notamment le risque d'entente sur les prix préjudiciable au consommateur) voire de monopole ce qui rapprocherait paradoxalement ce marché de ce que l'on voit dans les pays communistes c'est à dire socialistes extrêmes où le monopole d'état est la règle (quand je vous dit que le socialisme extrême et le libéralisme extrême ont plein de défauts en commun ).
Les libéraux utilitaristes cassent ces monopoles et oligopoles. Et ça n'a rien à voir avec un monopole socialiste qui est garantit par le pouvoir coercitif de l’État. Si une entreprise en monopole "libéral" fait n'importe quoi (à moins qu'il n'y ait aucun bien ou service substituable à ce qu'elle fait, ce dont je doute fort) elle risque tout de même d'assister à l’émergence d'un nouveau concurrent.

La monopolisation d'un marché n'est jamais une bonne chose car les innovations deviennent alors très peu nombreuses et les produits très chers pour une qualité médiocre: regardez la RDA avec la Traban (bon OK elle était très bien comparée à la concurrence occidentale à sa création mais beaucoup moins 40 ans plus tard et pourtant elle est restée la seule voiture d'Allemagne de l'Est) ou encore les lois anti-trust aux USA avec Microsoft et Windows 95 (ou Windaube c'est selon) par exemple.
Traban était protégée de la concurrence par la loi. Microsoft a perdu son monopole.

L'état de monopole est d'autant plus pervers dans un système dit libéral que celui ci va s'auto entretenir ; en effet face à un concurrent de petite taille l'entreprise en quasi-monopole peut sans problème baisser le prix de ses produits quitte à vendre à perte en créant une concurrence déloyale qui coulera l'autre entreprise.
Juste, mais également ici, les libéraux utilitaristes interdisent ce genre de procédé.

Après avoir établi auprès d'économistes le nombre d'entreprises que la CPP devrait compter au minimum l'état devrait scinder une entreprise en 2 quand elle dépasse un certain pourcentage de parts de marché en rachetant la partie scindée à son propriétaire avec une plus-value bien méritée à la clé (car le profit personnel est le moteur d'une économie libérale).
L'état devrait ensuite mettre en vente cette nouvelle entreprise à un autre entrepreneur privé (voire carrément la céder à prix réduit à un entrepreneur privé au budget modeste si celui ci offre de sérieuses garanties de la faire prospérer).
Cette politique aurait le double avantage d'éliminer tout risque que le marché devienne oligopolistique ou monopolistique tout en facilitant l'accès individuel à la propriété privée de l'outil de production grâce au mérite et ce sans que le nouvel entrepreneur ne possède forcément au départ le capital nécessaire.
Les économistes ne peuvent pas connaitre la taille optimale des entreprises et l’État qui revend est synonyme d’arrangements entre amis.

Que pensez vous de mon idée?
Que ta conception utilitariste du capitalisme existe déjà et que c'est un point de vue qui se défend.

Turgotliberal Voir le profil de Turgotliberal
Posté le 20 mai 2012 à 17:19:07 Avertir un administrateur

Non dans le modèle de la CPP , l'entrepreneur est un zombie , il produit exactement la même chose que tous les autres et au même prix

Ramassis de conneries, c'est justement quand la concurrence est la plus forte et que personne ne domine que l'entrepreneur se révèle le plus créatif et fait tout pour séduire le consommateur en donnant à ses produits le meilleur rapport qualité-prix.

Que dire à part : Schumpeter ?

Où ai je écrit qu'il faut abolir le monopole de propriété par rapport au produit breveté?

Quel est le but d'un consommateur ? Obtenir des produits à prix faible donc aucun problème

C'est tout ce que tu as trouvé?^^

Dès que l'entreprise en quasi monopole a coulé son concurrent les produits reprendront leur prix d'avant et si chaque entrepreneur sait qu'il n'a aucune chance de réussir ne créant son entreprise alors personne ne tentera sa chance.

Il faut arriver à définir tout ça , et la notion de part de marché est assez vague en elle-même

Certes mais le concept n'en est pas moins intéressant pour autant!

N'importe quoi , ton système ne produirait que l'inverse

Développe et comme je l'ai écrit l'état rachèterait une partie de l'entreprise scindée en versant une plus-value afin de ne pas spolier l'entrepreneur.

Cette phrase relève de la plus pure folie . Les politiques de la concurrence ont toutes échouées de toute façon et ne servent à rien à part bénéficier aux amis des politiques ou aux lobbys ...

Au moins tu es cohérent avec toi-même , le planisme repose sur une série d'équations tout comme la CPP . Mais bon , créer un modèle qui n'existe pas dans la nature même de l'économie cela relève du fantasque

Pourtant tu ne peux pas nier que les pays où l'état intervient le moins dans l'économie où monopolise celle ci n'ont jamais connu de grandes réussites en terme de développement. Les pays scandinaves affichent par exemple de très bon résultat parce que leur économie mêle intervention socialiste de l'état et système capitaliste ce qui est bien un signe.

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Secession Voir le profil de Secession
Posté le 20 mai 2012 à 17:24:31 Avertir un administrateur
les entreprises sont trop petites pour avoir les moyens d'investir en R&D.

Ca dépend du domaine économique dont elles s'occupent

Les libéraux utilitaristes cassent ces monopoles et oligopoles. Et ça n'a rien à voir avec un monopole socialiste qui est garantit par le pouvoir coercitif de l’État. Si une entreprise en monopole "libéral" fait n'importe quoi (à moins qu'il n'y ait aucun bien ou service substituable à ce qu'elle fait, ce dont je doute fort) elle risque tout de même d'assister à l’émergence d'un nouveau concurrent.

Qu'elle coulera avec la vente à perte comme je l'ai décrit précédemment.

Traban était protégée de la concurrence par la loi. Microsoft a perdu son monopole.

Soit mais ensuite? Microsoft est de plus en plus concurrencé par Apple mais on est loin du marché idéal où les nouveau produits seraient à la fois bon marché et de grande qualité.

Juste, mais également ici, les libéraux utilitaristes interdisent ce genre de procédé.

La loi anti-trust aux USA est comme un syndicat qui s'oppose à un patron qui veut délocaliser son usine rentable et pérenne là où le syndicalisme est interdit, c'est bien mais très loin de régler le problème.

Les économistes ne peuvent pas connaitre la taille optimale des entreprises et l’État qui revend est synonyme d’arrangements entre amis.

Les experts pourraient toujours se réunir et plancher sur la question. Si l'état agi avec la plus grande transparence les risques de dérives sont d'autant plus faibles.

Que ta conception utilitariste du capitalisme existe déjà et que c'est un point de vue qui se défend.

Cette conception utilitariste ne vas passez loin sinon merci!

Ca dépend du domaine économique dont elles s'occupent
Ouais enfin ça nécessite quand même une certaine structure avant hein, à moins d'une idée révolutionnaire.

Qu'elle coulera avec la vente à perte comme je l'ai décrit précédemment.
Non mais on interdit la vente à perte.

Soit mais ensuite? Microsoft est de plus en plus concurrencé par Apple mais on est loin du marché idéal où les nouveau produits seraient à la fois bon marché et de grande qualité.
Traban ne pouvait pas ne pas être en situation de monopole, ça n'a rien à voir avec une CPP déviant en monopole. Et MS et Apple, c'est loin d'être médiocre à ce point...

La loi anti-trust aux USA est comme un syndicat qui s'oppose à un patron qui veut délocaliser son usine rentable et pérenne là où le syndicalisme est interdit, c'est bien mais très loin de régler le problème.
J'ai jamais dit que j'étais d'accord avec cette loi là.

Les experts pourraient toujours se réunir et plancher sur la question. Si l'état agi avec la plus grande transparence les risques de dérives sont d'autant plus faibles.
Tes experts devraient quand même être super balèzes pour déterminer du niveau optimal de concurrence, si tant est que ça ait un sens. Et la transparence de l’État est quelque chose d'aussi angélique que la CPP.

Cette conception utilitariste ne vas passez loin sinon merci!
Ouais tu es social-démocrate. Le marché c'est bien mais pas trop.

Secession Voir le profil de Secession
Posté le 20 mai 2012 à 19:31:22 Avertir un administrateur
Ouais enfin ça nécessite quand même une certaine structure avant hein, à moins d'une idée révolutionnaire.

D'où la difficulté de trouver le juste équilibre entre le nombre de concurrents et leur taille qui permettra d'investir suffisamment dans l'innovation mais tout est une question de juste milieu toujours difficile à garder.

Non mais on interdit la vente à perte.

Je sais que c'est déjà interdit chez nous mais je doute que ce soit grâce aux ultralibéraux et je doute que ça suffise. L'entreprise ne quasi-monopole pourrait aussi vendre à prix coûtant le temps de couler le rival et reprendre les affaire comme avant.

Traban ne pouvait pas ne pas être en situation de monopole, ça n'a rien à voir avec une CPP déviant en monopole. Et MS et Apple, c'est loin d'être médiocre à ce point...

Qu'un monopole soit public ou privé il aura tendance à s'auto-entretenir et que la méthode utilisée soit l'interdiction arbitraire de l'entreprise privée ou la vente à perte l'intention et le résultat sont les mêmes.

J'ai jamais dit que j'étais d'accord avec cette loi là.

Tu voudrais juste interdire la vente à perte sans loi anti-trust? C'est très insuffisant pour éviter un monopole et encore moins pour une économie de marché la plus dynamique possible.

Tes experts devraient quand même être super balèzes pour déterminer du niveau optimal de concurrence, si tant est que ça ait un sens. Et la transparence de l’État est quelque chose d'aussi angélique que la CPP.

Rien ne prouve que ce soit mission impossible ou qu'aucun état ne puisse agir avec transparence. Il faut juste créer ou rendre les contre-pouvoirs efficaces comme en donnant un rôle exécutif et non plus consultatif à la cour des comptes par exemple.

Ouais tu es social-démocrate. Le marché c'est bien mais pas trop.

Comment ça?

Il faut garder à l'esprit qu'un nouvel entrant sur un marché n'est pas forcément une PME. Ça peut aussi être une grosse boîte qui décide de se diversifier, et qui a les moyens de résister à une guerre en cas de vente à perte, ou du moins prix cassés.

• à prix cassés

Oui mais ce n'est pas toujours le cas.

Un exemple d'une grande entreprise ayant réussi à maintenir durablement son monopole grâce aux ventes à prix cassés, le temps de couler la concurrence ?

Je vois que tu as eu tes premiers cours de micro et que tu as pas saisi que le modèle de concurrence pure et parfaite n'est qu'une théorie abstraite qui donne juste les grandes tendances de la dynamique d'un marché concurrentielle. Si tu veux modéliser la réalité plus finement, intéresse-toi à l'économie industrielle (Industrial Organization en anglais), tu as de la chance, la France a l'un des meilleurs au monde dans ce domaine : Jean Tirole

Comment tu délimites un marché ? Où s'arrête et où commence le marché des boissons non-alcoolisées ?

ouais bah moi, voire l'état acheter et revendre des entreprises privées le tout planifié par des "experts" (du genre ceux qui décident de la politique de la BCE ou de l'OMC ou du FMI? ) au service de l'état ça me fait froid dans le dos.

Ce système suppose à mon avis quelques préalables:
- changement de constitution et de système politique: avec le système actuel on peut être sur que ça sera copinage et compagnie au profit des mêmes qui se goinfrent actuellement...

- comment tu finances l'acquisition par l'Etat? surtout si tu revends moins cher pour favoriser les entrepreneurs modestes, va falloir encore vivre à crédit auprès des marchés ou nous pondre un nouvel impôt, super!

- comment mets tu en place un système de choix des entrepreneurs qui achètent qui soient transparent, car en réalité ton système c'est l'état qui décide de favoriser quelqu'un au détriment d'en autre.
Comment le justifier économiquement et moralement?

- comment tu fais assumer à l'état et à l'entrepreneur favorisé par l'état (celui qui rachète) les échecs.
Rien ne dit que qu'une fois coupée en 2 la partie rachetée prospérera...
Si l'entreprise n'avaient pas été scindée en 2 elle aurait pu prospérer, en cas de faillite de la partie rachetée, on aura du chômage à payer, des pertes de revenus fiscaux...
Comment tu fais payer à l'état l'erreur qu'il peut faire (choisir le mauvais cheval, scindée une entreprise qui coule du fait de la scission...)

Je te parle pas d'amende, car ce serait faire payer au contribuable (encore une fois) les erreurs de nos politocards!! il n'en est pas question!

Je suis entièrement d'accord qu'il faut éviter toute situation oligopolistique et monopolistique par une réglementation stricte et transparente (ce qui signifie que la justice doit s'en charger et surtout pas l'état!) mais comme je conchie l'état (le système français surtout ) je me méfies d'emblée quand il se propose de diriger l'économie.

Dark_Magean Voir le profil de Dark_Magean
Posté le 20 mai 2012 à 21:48:57 Avertir un administrateur
Un exemple d'une grande entreprise ayant réussi à maintenir durablement son monopole grâce aux ventes à prix cassés, le temps de couler la concurrence ?

Puisqu'elle vise à couler un concurrent de taille négligeable la vente à perte ne dure évidemment pas longtemps et si la loi anti-trust existe aux USA et que la justice américaine s'est questionnée sur la nécessité d'une scission de Microsoft ça m'étonnerait que ce soit uniquement du à quelques "socialos-gauchiotes-totalitaires" au pays où les lobbies font la loi.

flexokick Comme je l'écrit souvent le gouvernement tout comme les entrepreneurs et les citoyens doivent faire preuve de la plus grande transparence les uns envers les autres. J'ai déjà écrit qu'il faudrait par exemple donner un rôle exécutif à la cour des comptes et une justice indépendante qui réprimera tout autant les abus du patronat que ceux des politiciens ce qui constitue autant de garde-fous contre les dérives aussi bien de type communiste que lobbyistes à l'américaine.

La transparence politique et l'indépendance de la justice ce n'est pas une affaire de volonté mais de règles et de mécanismes juridiques contraignants, simples et strictement appliqués.

Ce système n'existe pas à ma connaissance (peut être la suisse en est-elle le plus proche^^)

Mais de toute façon j'aime pas ton système, il repose sur la planification et ça c'est pour moi le meilleur moyen que les erreurs des uns (l'état) soient payées par tous les citoyens.
Chacun ses choix, chacun ses erreurs, chacun sa responsabilité.

Dans la pensée libérale l'état ne devrait pas intervenir dans le marché et laisser ce dernier s'auto-réguler ce qui augmente énormément les risques de la formation d'un marché oligopolistique (avec notamment le risque d'entente sur les prix préjudiciable au consommateur) voire de monopole ce qui rapprocherait paradoxalement ce marché de ce que l'on voit dans les pays communistes c'est à dire socialistes extrêmes où le monopole d'état est la règle (quand je vous dit que le socialisme extrême et le libéralisme extrême ont plein de défauts en commun ).

-> c'est tellement faux que c'est à mourir de rire. De toute l'histoire, il n'y a eu que deux monopoles naturels qui ont tenu une dizaine d'années. Tout le reste, les mecs ont eu leur position de monopole grâce à l'intervention des statolâtres.

Il y avait un diamantaire des Flandres en je ne sais quelle année et je ne sais plus quoi.

Beer est quasiment toujours monopolaire, sont tellement bons...