" d´ailleurs si les USA n´étaient pas une démocratie, on n´en saurait pas autant sur les exactions irakiennes etc..."

Oui ce sont les américains qui d´eux mêmes sont venus raconter leurs exactions !

C´est plutôt la croix rouge et les organismes indépendants...tu te doutes bien que les américains,membre permanent du Conseil de sécurité et de l´ONU,ne peut pas se permettre non plus de faire n´importe quoi(quoique)...

La démocratie américaine est très belle,mais je constate que depuis Bush jr au pouvoir,elle en a pris un sacrée coup.

Tu me diras comment tu perçois les tentatives de feintes de l´administration Bush d´un point de vue juridique pour échapper à tout control ou toute juridiction leur empechant de faire ce qu´ils font dans leurs prisons hors territoire US.Si c´est pas vouloir feinter le système et donc la démocratie au sens large du terme,je vois pas comment on peut appeler ça.
De plus,pour la liberté d´expression,je ne serais pas si catégorique,j´ai connu des américains bcp plus libres avant Bush...depuis,c´est plutôt le silence qui règne...

Et que dire des mensonges répétés de Bush qui assimilait sans aucune honte ni même scrupules Saddam Hussein à Ben Laden et le réseau Al quaeda alors qu´il n´y avait et il n´y a toujours aucune preuve...je parle pas des armes de destructions massives toujours pas retrouvées ! Bref,une démocratie qui envahit un pays pour lui prendre son pétrole,terroriser sa population en faisant des perquisitions de nuits,humiliantes,embarquant hommes femmes enfants et même handicapés pour les enfermers dans des prisons où aucune dignité n´est respecté,j´appelle pas ça une démocratie.Pour moi,ça a plus le dessin d´une dictature...

Et je te parle pas du pillage et de la destruction des bibliothèques et autres musées contenant près de 5000 d´Histoire sur la Mesopotamie et les différentes civilisations qui ont suivi,causé par les américains quand ils étaient trop occupés à protéger le ministère du pétrole...une démocratie tu dis ?

oui et je persiste. Les ONG ont eu un role négligeable dans les " fuites". Ce sont des militaires américains qui ont donné les renseignements. Sinon la notion de démocratie n´a rien à voir ac la guerre. Il y´a des tjs des pillages, exactions... ( que je ne cautionne pas evidemment). D´ailleurs les USA on fait plus de morts que les nazis sous la seconde guerre mondiale en France avec leurs bombardements massifs. Les à t-on accusés de dictature?

c clair que l´administration Bush a menti a son peuple et au monde entier. Qui se souvient des sois disantes preuves formelle que Colin Powell montraient a l´ONU pr affirmer que l´irak avaient des armes de destruction massives. motif suffisant pr aller en irak et désarmer le pays.
puis comme ils en ont pas trouvé , ils ont dit qu´ils voulaient aller en irak pr chasser saddam
Saddam est chassé alors ils restent en irak pr combattre le terrorisme et éliminé l´insurgé de falludja
qd il sera vaincu il y´en aura tjrs un autre et ainsi de suite, puis quand le terrorisme sera réglé quel sera le motif suivant ?

La démocratie est un grand mensonge.

OMvaincra: ce que tu ne comprends pas,c´est qu´une démocratie ne se lance pas dans une telle guerre avec si peu de motif.

Quand on y regarde bien,Bush agit contre l´Irak de la même façon qu´Hitler agissait contre la Pologne en 1939.Aucun motif valable,juste un besoin stratégique d´envahir un pays pour arriver à ses fins.Je n´appelle pas cela de la démocratie...

Et encore,si le fond était bon,Bush aurait réussi à convaincre l´ONU de réaliser cette guerre,même pas.Dans son élan,Bush a oublié de respecter les règles les plus élémentaires en matière de respect à la dignité,des droits de l´Homme et de ttes les règles qui ont été mises en place depuis la fin de la seconde guerre,c´est une régression flagrante du système politique que les anciens de 50 ont tenté de mettre en place.

C´est sur ce point précis que Bush a donné à la démocratie américaine,un gout de dictature amère et difficilement acceptable.

De nos jours,on essaye de ne pas régler ses pb relationnels par des conflits physiques,Bush est un gros bourrin qui envoit à la moindre occasion ses soldats et son armée faire la guerre à des gens innocents.Le peuple irakien n´a rien fait pour subir cette guerre,aujourd´hui,Saddam en prison vit mieux que n´importe quel Irakien dans sa maison,c´est un échec cuisant de la politique US mené en Irak.

bah le régime d´hussein était un régime criminel...
pas celui des polonais de 1940.
Et les motivations différaient c évident. Ceci dit Bush s´y est mal pris en justifiant le 11/09. Il aurait du etre plus clair et annoncer que sa guerre était idéologique et non " contre le terrorisme".

Ok,donc maintenant,on peut aller légiférer dans un pays sous prétexte que le régime est criminel ?

C´est une nouvelle forme de politique que tu proposes ?

Mais attends,explique moi une chose,ce méchant Saddam qui méritait d´être puni car dictateur n´aurait il pas un air de famille avec un autre méchant qui porte le doux nom de Pinochet ?
attends la meilleure,ce même Pinochet n´aurait il pas été mis à la tête du pouvoir D UN PAYS EN DEMOCRATIE pour instaurer une dictature grâce à l´appui des américains ?

Deux poids deux mesures...a quand les américains en Corée du Nord pour sauver ces pauvres coréens qui vivent sous la dictature ?

le régime nord coréen est meme + pire que celui de saddam puisqu´il existe des camps de travail forcé et surtout des camps de concentration.
sans compter que le régime nord coréen a laissé mourrir 1.5 million de sa pop ds les années 90 du a une famine et refusant l´aide alimentaire internationale

LA Corée du Nord mériteraient elle aussi un petit détour. Ms hélas, son armement laisse une intervention militaire utopique...
Et j´ajoute que les régimes staliniens sont encore pire que les régimes islamistes.

" Ms hélas, son armement laisse une intervention militaire utopique... "

Ahhhhhhhh donc on s´attaque au plus faible mais pas au plus fort ? pourtant les Coréens souffrent tout autant...Bizarre ta politique...

Nan mais sérieux,tu vois pas que les motivations sont tout autres ? c´est le pétrole qui a amené Bush en Irak,pas l´envie de supprimer un dictateur de la carte...Sans compter que ce dictateur a pu tranquillement exercé son pouvoir grace aux américains...

c´est la thèses des médias cela...
la guerre en Irak n´est qu´un exemple d´impérialisme anglo-saxon de longue tradition...
Le pétrole n´est que la cerise sur le gateau ( et aussi la motivation de chirac pr dire non).

Sinon j´admet que privilégier l irak a la corée est lache ms ce n´est pas moi qui dirige les USA.

et c surtout l´abrutissement du monde en amalgamant Bin laden = saddam hussein
le point commun c´est qu´ils sont tous les 2 arabes donc facilement associable .

ce sont des exactions de guerres qui je l´espère ( et en suis convaincu)ne sont pas généralisées ms qui sont hélas imputables à la " guerre". Et je parlais de cerise de gateau pour les américains, dans le sens ou ce n´était pas leur principale motivation.

Sinon quelle attitude prone tu?
Le régime baasiste a fait des millions de morts et tu prone l´inaction?
J´ai l´impression que tu es tres influencé par les médias français.

ce qu´il voulait dire c´est que le régime de saddam n´est pas le seul a avoir fait des milliers de morts . pk avoir choisi l´irak plutot que la coree du nord , syrie, yemen ou angola, mozambique, etc...

Ce qu´il y a de sur , c´est que l´Occident est durablement divisé comme jamais ces 50 dernieres années

nos démocraties paraissent bien faibles face à ces menaces

c´est déjà une grande victoire pour les fanatiques

Influencé par les médias français ? non pas du tout...

La politique que j´aurais aimé voir mené est celle qui consiste à donner au peuple irakien le pouvoir de se soulever en soumettant à l´opinion publique le principe de soulèvement populaire.

Plutôt que de faire un embargo qui a fait au passage 1.5 millions de morts à cause des américains(hein ? ) dont 500 000 gosses,j´aurai préconisé le contraire,un ravitaillement de la population qui crèvait de fin sous le régime d´Hussein.Tu sais,les gens sont pas cons,avec des sac de riz sur lequel est écrit en gros ONU,ils verront bien que Saddam ne serait qu´un intrus dans le chemin qui mène à la paix et à la cohérence civile du pays.Au lieu de ça,les américains ont préféré faire un embargo ce qui a eu comme conséquence le renforcement de l´autorité de Hussein.

Mais malheureusement pour les occidentaux,Saddam n´était pas non plus tout noir de dictature,s´il se permettait de vivre dans le luxe et d´assassiner les minorités éthniques de son pays pendant que les siens crevaient la dalle,il a aussi instaurer des choses qui ne sont plus à l´ordre du jour: la laicité pour commencer,les mêmes droits hommes femme,les premières femmes arabe à être ambassadrice,medecin et haut fonctionnaire étaient Irakiennes...

On ne s´introduit pas dans un pays pour rétablir l´ordre,ou alors on s´applique à le faire à l´ensemble des pays...là,l´excuse est tellement bidon qu´on se demande s´ils ne nous prennent pas pour des idiots,la seule chose qui intéresse les américains est le pétrole,la preuve en est ts les crimes de guerre actuels,la terreur exercée sur le peuple irakien,la destruction du patrimoine sans aucun scrupule.

C´est de la destruction pure et simple que sont en train de faire les américains,ils ne sont pas du tout venus défendre le peuple mais leur voler ce qui leur appartient.
Le monde entier est choqué de voir des terroristes égorgés des civils,moi ça me choque qu´à moitié,après tout,ce sont des terroristes,ils endossent donc tout le " mauvais coté" qu´on peut leur attribuer...moi je suis plus choqué par les actes tt aussi barbare d´un pays qui se dit démocratique.Pourtant,ttes les lois internationales stipulent qu´aucun pays subissant des pertes humaines doit répondre de la même manière que les populations locales,Bush s´en moque.Et Pendant ce temps,Rumsfled en rajoute une couche sur les conditions des prisonniers en soumettant aux soldats de faire tenir les prisonniers debout pendant plus de 8 heures à 50 degré,sans eau,à la place des 4 préconisées au départ...du sadisme à l´état pur.

Toutes les lois internationales sont claire en matière de " crime de guerre",ce que tu caches décemment sous la formule " ouais mais ce sont les exactions de la guerre" sont purement et simplement interdite et proscrite.
Ces crimes sont ni légaux ni légitime aux yeux de la loi internationale,donc Bush et à foritiori les USA commettent un crime que le futur et lointain gouvernement Irakien avancer comme alibi pour poursuivre les responsables humains de ces crimes.

Bref,les USA n´ont pas à intervenir en Irak et surtout pas à faire des pseudo amalgames à deux francs six sous pour tromper sa propre population et légitimer une guerre qui n´a pas lieu d´être,même si c´est pour déloger un dictateur,les conditions de vie des irakiens aujourd´hui sont encore plus déplorables que les pires moments passés sous Saddam,et ce n´est pas terminé !

sans compter que le régime nord coréen a laissé mourrir 1.5 million de sa pop ds les années 90 du a une famine et refusant l´aide alimentaire internationale

mouais sadam hussein a gaze 15 millions de sa pop....

Lynchcore-gamer  
Posté le 31 octobre 2004 à 23:32:54

"  d´ailleurs si les USA n´étaient pas une démocratie, on n´en saurait pas autant sur les exactions irakiennes etc..."

Oui ce sont les américains qui d´eux mêmes sont venus raconter leurs exactions !  

C´est plutôt la croix rouge et les organismes indépendants...tu te doutes bien que les américains,membre permanent du Conseil de sécurité et de l´ONU,ne peut pas se permettre non plus de faire n´importe quoi(quoique)...

c comme ci tu disais que la chine est toute propre parce que on entends pas tt les jours les nombres de mort au tibet, qu´on a pas 4 reportages sur comment ils opprimment leurs differentes minorites religieuses....Et encore la chine n´est pas une vrai dictature, ms par exemple du temps de l´urss on savit rien de ce qui se passait, et les organisme independent comme tu dis en savit pas plus, on leur montrait ce qu´on voulait qu´ils voient...

Sauf que ça se passait chez eux, et que c´était donc très facile à maîtriser.

( HTKC là)

OMvaincra Posté le 31 octobre 2004 à 22:34:26

" 1 je préfère une pré-démocratie à une dictature"

Le mot pré-démocratie n´est pas de mise, du moins, pour l´instant...

" 2 Ce n´est pas forcément lié à la guerre. Elle a plus couté que rapporté. Sinon mes cours d´éco indiquent
Tes stats sur le chomage sont fausses...
désolé: http://www.latribune.fr/D[...]76C712?OpenDocument

sinon je sais que tout n´est pas rose ms ça l´est nulle part "

Bon, celui-là, je te l´accorde

" 3 Compatible avec la démocratie. Ms pas avec la laicité. Ms bon, la laicité c´est un atheisme d´état qui ne vaut rien du tout. "

En quoi l´athéisme d´état ne vaut rien? C´est en rapport avec la liberté de culte, de même qu´un croyant a le droit d´exercer sa foi, celui qui ne croit pas en Dieu a le droit de s´exprimer aussi, et si tous les français n´adhèrent pas à une croyance religieuse, il faut bien qu´ils puissent se reconnaître quelque part au sein de l´Etat, ce que leur permet la laicité... Aux Etats-Unis, si tu n´es pas croyant, tu n´es rien, tu existes à peine, et comme je l´ai déjà dit, si un candidat athée se présente, personne ne votera pour lui...
Je ne crois pas en Dieu une seule seconde, et quand bien même il existerait, je ne laisserai pas un tel concentré d´intolérance prendre une quelconque place dans ma vie ( l´intolérance dont je parle, il faut la chercher dans l´interprétation qui est faite par certains de la Bible, où la femme ne devrait pas avorter, que l´homosexualité est un pêché, ou dans l´interprétation du Coran qu´en font les fous comme l´Imam de Vénissieux qui soutient qu´un mari a droit de vie ou de mort sur sa femme, etc...)

Si tu regardes bien, tu verras que n´importe quelle religion au monde a beaucoup plus de travers que l´athéisme...