Belong_to_me
Posté le 21 janvier 2012 à 14:56:38

Ils ne renonceront pas à cette nationalité "califale" car ils n'en font pas partie et ils ne seront pas entrain de renoncer à leur foi du moment qu'ils appliquent les 5 piliers de l'Islam.

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Je ne comprends pas.
Tu dis qu'ils ne renonceront pas a leur nationalité califale.
Donc si je dois bien comprendre, tout musulman, ou qu'il vive sur Terre et quel que soit sa nationalité actuelle, serait dans le cas ou le califat serait rétablit, de facto de nationalité "califale"...

Cela pose un certain probleme: qu'en sera t'il des musulmans qui travailleront pour l'état des pays dans lesquels ils vivront? Comment un gradé d'une armée d'un pays par exemple, pourrait il être au service de son pays, tout en prêtant allégeance à sa véritable patrie qui serait le califat?

Ça n'a pas de sens. Soit les citoyens musulmans des pays tiers choisissent de renoncer a leur nationalité d'origine pour opter pour une nationalité "califale" ou "islamique", et du coup deviennent des expatriés vivant en terre étrangère (bien qu'il s'agisse de leur terre natale ou certain auront passé toute leur vie), soit ils renoncent à l'idée d'appartenir a une nationalité califale, mais se contentent de garder leur foi en appliquant les 5 pilliers de l'Islam comme tu le dit.

Mais j'ai peut être mal compris.

Tharsis
Posté le 21 janvier 2012 à 15:40:36
N'importe quoi show_no_mercy, pourquoi vouer un culte à "l'évolution", au "futur" ?
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Mais pourquoi s’embêter alors à chercher un remède contre le Sida, puisqu'il suffirait juste d'isoler les séropositifs, et le problème serait réglé?

Mais pourquoi chercher a développer des nano technologies?

Mais pourquoi s'embêter a envoyer des sondes sous-marine dans les fosses benthiques pour y récupérer des organisme et analyser leur métabolisme?

Mais pourquoi Magellan a t il essayé de faire le tour du monde?

Mais pourquoi Charles Lindbergh a franchit l'atlantique en avion?

Mais pourquoi les sprinter du 100m esayent il de battre les records a chaque nouvelles compétitions?

Pourquoi avoir sorti la XBOX 360 et la PS3, alors que la superNES et la Megadrive avaient de très bon jeu en leur temps...

Et je pourrais multiplier les exemples a l'infini...

Réponse: Parce que l'homme a besoin de dépasser les limites, a besoin de repousser les frontières du réel, d'améliorer perpétuellement ce qu'il possède et connait, d'imaginer plus loin que son quotidien, et de satisfaire sa soif de curiosité.

C'est le moteur du progrès, de l'évolution...
Ce qui fait qu'aujourd'hui nous ne sommes plus a l'age de pierre.

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L'Islam est intemporel, il y a toujours eu des musulmans depuis 1433 ans et même avant.

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Tout dépends de ce que tu considère comme l'Islam...
Les cinq pillier? Oui a la rigueur...
Quoi que...
La Mecque est une cité matérielle, elle pourrait donc disparaître un jour comme d'autres cités avant elle ont disparue. Donc un des pilliers du Coran pourrait être remis en question.
Et puis le temps est relatif: si tu prends mon exemple plus haut, 3 des pilliers de l'Islam ne sont applicables que lorsqu'on est sur Terre.

Par contre si pour toi l'Islam c'est également les codes et les lois, alors là excuse moi de te dire: elles sont complètement dépassées pour certaines. Mais c'est également le même probleme (celui des application de lois religieuses a notre époque moderne) que connait le judaïsme ou l'Hindouisme...
En tout les cas, des règles qui si appliquées a la lettre remettent fortement en question le coté intemporel...

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Le seul contre-exemple que tu prends, il est déjà assez fantaisiste (on a à peine mis les pieds sur la lune, tu parles de vivre dans un autre planète).

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Des hommes iront vivre dans l'espace a l'avenir. C’est déjà le cas avec les vols habités dans les stations spatiales qui durent plusieurs mois...
Jules Vernes lui aussi était pris pour un fantaisiste et moins d'un siecle plus tard on mettait le pied sur la Lune.
On n'arrête pas aujourd'hui d'imaginer l'avenir, a plus ou moins long terme, et ça motive pas mal d'ingénieurs, de chercheurs et d'inventeurs pour essayer, petits pas par petits pas de dépasser les frontières connues.
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Concernant le pèlerinage à La Mecque, le Masjid Al Haram a été agrandi successivement, notamment par les califes, justement parce que la "demande" augmentait.
De plus il y a plus d'un milliard de musulmans, mais parmi eux combien ont les moyens de faire ce pèlerinage ? combien ont l'âge de faire le pèlerinage ?
Aussi, le pèlerinage ne se résume pas à aller prier dans le Masjid Al Haram, y a d'autres "activités".
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Sans doute. Mais malgré la misère qui règne, il n'empeche que les autorité saoudiennes sont débordées chaque année au moment du pelerinage, car la quantité de gens qui s'y rende est colossale et ne cesse d'augmenter. Surtout lorsqu'on sait que le pelerinage correspond a un parcours précis a réaliser a la Mecque à des heures bien précises. Comment est ce faisable pour une telle masse de gens (on parle de millions de gens tous présent en même temps aux mêmes points). Si cette masse est appelée a grandir encore plus, cela va poser des problèmes grandissants, a commencer par la dégradation des lieux, monuments et paysages: Rien que le fait de monter et descendre vers le mont Arafat va finir a force d'etre répéter tant de millions de fois par an par causer des problèmes d'érosions des sols sur les chemins de passage.

A mon sens, il arrivera un moment ou les autorité mettront un place une taxe pour autoriser les gens a venir. elle sera très élevée et seuls les plus riches pourrons se la payer.

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Bref tu poses un faux problème là.
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Non, je pose des question a long terme, qui dépassent l'horizon du quotidien du présent.

Tharsis
Posté le 21 janvier 2012 à 15:53:35

On considère Abraham par exemple comme étant musulman
Dans certaines traductions du Coran (toutes peut-être, je sais pas) on parle souvent de "culte d'Abraham" pour désigner l'Islam.
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Mais comment Abraham, Moise et tous les autres pourraient ils être musulman avant que l'Islam ne soit révélé aux hommes?
Si ces derniers étaient musulmans, c'est donc qu'ils avaient connaissance du Coran, puisque selon le dogme musulman, il s'agit d'un livre incréé, existant depuis le début des temps conjointement a Dieu. Or, je ne suis pas un super expert sur l'Islam, mais il me semble que c'est à Mohammad qu'a échu la tâche de révèler le Coran. D'autant plus que certain passage sont spécifiques a l'entourage, l'époque et l'environnement direct de Mohammad...
Et puis les cinq pilliers n'étaient pas applicables a l'époque! La Mecque n'existait pas du temps de Adam ou Moise! Comment aurait on pu prier en sa direction, ou faire le pelerinage?
Jésus a fait un pelerinage a la Mecque?
Et puis si mes souvenir de la Bible sont bons, la circoncision date d'Abraham, qui fut le premier à recevoir de Dieu le commandement de l'appliquer en signe d'alliance. Donc ni Moise, ni Adam, ni Mathusalem et les autres n'ont été circoncis...

Bref, j'ai du mal a comprendre comment des gens auraient pu être musulmans avant même que les conditions necesaire a l'application de l'Islam ne soient réunies d'une part, et d'autre part, avant même que Dieu ne décide, part le biais de l'archange Gabriel, à révèler le Coran aux hommes.

Non mais cherche pas bien loin, l'islam cherche à s'approprier ce qui lui est totalement étranger afin de se donner une crédibilité : c'est bien plus simple de chercher à s'imposer en utilisant des croyances qui existent déja et sont déja bien rependues dans la tête des gens plutôt que de venir s'y opposer !

C'est la stratégie de l'islam, ça apporte de grosses incohérences à cette religion, mais bon de toute façon on n'est plus à ça près je crois.

"Réponse: Parce que l'homme a besoin de dépasser les limites, a besoin de repousser les frontières du réel, d'améliorer perpétuellement ce qu'il possède et connait, d'imaginer plus loin que son quotidien, et de satisfaire sa soif de curiosité. "

Ouais sauf que là tu pars en HS complet, y a eu des tas de savants musulmans qui ont contribué aux progrès dont tu parles... bon nombre de savants européens de la Renaissance se sont inspirés de leurs travaux.

"Tout dépends de ce que tu considère comme l'Islam...
Les cinq pillier? Oui a la rigueur...
Quoi que...
La Mecque est une cité matérielle, elle pourrait donc disparaître un jour comme d'autres cités avant elle ont disparue. Donc un des pilliers du Coran pourrait être remis en question.
Et puis le temps est relatif: si tu prends mon exemple plus haut, 3 des pilliers de l'Islam ne sont applicables que lorsqu'on est sur Terre. "

En attendant tu ne fais que de vagues suppositions. Tu parles au conditionnel.
Donc ça n'a aucun intérêt. Ta logique est absurde, c'est comme si je disais qu'un téléphone ça sert à rien parce que sur la Lune ça capte pas olol.

"elles sont complètement dépassées pour certaine"

Ca reste TON point de vue.

"Sans doute. Mais malgré la misère qui règne, il n'empeche que les autorité saoudiennes sont débordées chaque année au moment du pelerinage"

Alors s'il y a un problème il vient de leur manque d'organisation.

Je le répète tu poses un faux problème et des critiques infondées.

show_no_mercy tu sais qui est Abraham ? c'est pas un mec lambda, c'est un Prophète.
J'ai déjà expliqué ça, toi tu parles d'un point de vue non-musulman, tu te bases sur ce que tu as appris en 5ème (ou autre part, c'est pas important), moi sur le Coran.

"Jésus a fait un pelerinage a la Mecque? "

C'est un prophète

"l'application de l'Islam"

Tu comprends vraiment rien. Pour toi Torah = juifs, Evangile = chrétiens, Coran = musulmans.
Pour un musulman ces trois Livres sont sacrés.

Mets-toi ça en tête au lieu de raisonner comme un non-musulman pour essayer de démonter une logique de musulman.

"Sinon l'apostasie c'est un sujet assez compliqué, personnellement j'ai vraiment du mal à concevoir l'apostasie. Comment peut-on ne plus être musulman ? Si on est musulman, on sait (ou pense, en fonction du point de vue) qu'on suit le "bon chemin", que c'est la vérité.
Si on arrive à ne pas le croire, c'est qu'on ne l'a jamais vraiment été je crois, qu'on a jamais vraiment eu la foi.
Alors l'apostasie j'ai l'impression que c'est plus une histoire de non-musulman dans une famille musulmane, d'image..."

Ça ne répond pas à ma question. Pourquoi l'apostasie est-elle sanctionnée alors qu'il écrit dans le coran "nulle contrainte en religion" ?

"Ouais sauf que là tu pars en HS complet, y a eu des tas de savants musulmans qui ont contribué aux progrès dont tu parles... bon nombre de savants européens de la Renaissance se sont inspirés de leurs travaux."

Et des savants du moyen-age aussi. Contrairement à ce qu'on croit généralement, la science ne s'est arrêtée au Moyen-Age pour redémarrer subitement à la "Renaissance" (qui n'en est pas une).

Ca fais penser a Nasser. Quand il a voulu Creer la republique Arabe Unie avec L'egypte et la Syrie

Cela pose un certain probleme: qu'en sera t'il des musulmans qui travailleront pour l'état des pays dans lesquels ils vivront? Comment un gradé d'une armée d'un pays par exemple, pourrait il être au service de son pays, tout en prêtant allégeance à sa véritable patrie qui serait le califat?

--> Je vois pas tellement la différence entre une nationalité calfiale et une nationalité tout court

C'est comme etre pakistanais d'origine et mais vivre et travaillé en Belgique

Tout dépends de ce que tu considère comme l'Islam...
Les cinq pillier? Oui a la rigueur...
Quoi que...
La Mecque est une cité matérielle, elle pourrait donc disparaître un jour comme d'autres cités avant elle ont disparue. Donc un des pilliers du Coran pourrait être remis en question.
Et puis le temps est relatif: si tu prends mon exemple plus haut, 3 des pilliers de l'Islam ne sont applicables que lorsqu'on est sur Terre.

Par contre si pour toi l'Islam c'est également les codes et les lois, alors là excuse moi de te dire: elles sont complètement dépassées pour certaines. Mais c'est également le même probleme (celui des application de lois religieuses a notre époque moderne) que connait le judaïsme ou l'Hindouisme...
En tout les cas, des règles qui si appliquées a la lettre remettent fortement en question le coté intemporel...

--> Ben on fera avec, je sais pas si tu es courant mais les loi islamique sont elle même issue d'une exégèses des sources religieuses qui ne s'est pas arreté au 7eme siecle et qui encore en cours actuellement

Seulement, les savant partes déjà de certaines base, qui sont en sois des parti pris

"Ça ne répond pas à ma question. Pourquoi l'apostasie est-elle sanctionnée alors qu'il écrit dans le coran "nulle contrainte en religion" ? "

Et peut-être que justement, je n'ai pas de réponse à ta question ?
Ma réponse n'était pas hors-sujet même si ce n'était pas ce que tu voulais lire.

Dans les pays qui pourraient former une confédération islamique vous pouvez ajouter la France qui sera bientôt un pays musulman. Allez encore une trentaine d'année et c'est bon.

Je sais pas si t'as remarqué mais c'est un topic sérieux, va troller ailleurs Kévin.

"Show no mercy"

S'il y a un califat quelque part et que par ailleurs, je suis français de confession musulmane, j'obéis aux lois françaises, au pays dans lequel je vis (la France). Celui qui veut appartenir au califat, il doit vivre à l'intérieur du califat. En ce moment on est en France, les musulmans sont toujours musulmans du moment qu'il atteste qu'il n'y a pas de dieu sauf Dieu, que Mohammed est son dernier Prophète, qu'il pratique la salat, qu'il paye la zakat (l'aumône légale) une fois par an, qu'il pratique le jeune du Ramadan et qu'il aient l'intention de faire le pélérinage à la Mecque et à Médine .

je ne vois pas où je troll je suis sérieux dans ce que je dis.

Islamedia2 Voir le profil de Islamedia2
Posté le 21 janvier 2012 à 17:45:19 Avertir un administrateur
Et j'ai remarqué souvent, tu un/une personne qui se converti a l'islam, devient une bonne personne (bon comportement, ouvert dialogue, respectant toujours ses parents, tolérante face au rejets toussa..) et meme si la famille est réticente voir très réticentes au-début, celle-ci finit par se convertir aussi a l'islam au bout de quelque année passé en contact avec le/la converti(e).

Mais bien sûr moi la majorité des convertis que j'ai connu ils se radicalisaient et devenaient des fois haineux envers leurs propres semblables car ils n'étaient pas musulmans mais des mécréants.

Et puis ça me fait rire ça les musulmans qui sont tout content de voir des convertis à l'islam mais qui sont très très énervés quand des personnes quittent l'islam.

d'ailleurs une grosse différence entre les pays occidentaux et les pays musulmans : un européen qui se converti à l'islam il ne sera jamais menacé ou rejetté, un musulman qui se converti au christianisme dans un pays musulman il est direct menacé ou renié par sa famille ...
Mais d'après certains musulmans nous les européens on est de méchants intolérants.

Tu m'étonnes qu'il y a plus de conversions vers l'islam dans ce cas là.

Mais bien sûr moi la majorité des convertis que j'ai connu ils se radicalisaient et devenaient des fois haineux envers leurs propres semblables car ils n'étaient pas musulmans mais des mécréants.

-> Dans l'ignorance, c'est une étape par lequel passe parfois le converti, avant de se rendre compte que la tradition prophétique est tout a l'inverse du radicalisme

Mais il y'a aussi du relationnel, si le converti traîne avec des islamoracaille, ben la, c'est de l'endoctrinement, mais en générale le converti sincère fini par s'éloigné de ce milieu, un peu comme Malcolm X a abandonnée Nation of islam.

Et puis ça me fait rire ça les musulmans qui sont tout content de voir des convertis à l'islam mais qui sont très très énervés quand des personnes quittent l'islam.

--> Ca c'est souvent une question de mentalité et un manque de foi. Le musulman doit savoir contrôlé ses émotions. Mais en tant que frère, on doit absolument essayé de gardé contact avec l'apostat.

d'ailleurs une grosse différence entre les pays occidentaux et les pays musulmans : un européen qui se converti à l'islam il ne sera jamais menacé ou rejetté, un musulman qui se converti au christianisme dans un pays musulman il est direct menacé ou renié par sa famille ...

--> Renié par sa famille ? le menacé ? l'enfermé ? C'est la pire chose a faire selon les savants si tu veux remettre la personne dans le droit chemins.

Mais d'après certains musulmans nous les européens on est de méchants intolérants.

--> Intérêt de cette phrase ?

Et puis ça me fait rire ça les musulmans qui sont tout content de voir des convertis à l'islam mais qui sont très très énervés quand des personnes quittent l'islam.

--> D'ailleurs que tu dis me rappelle se sermon.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=NRJqLo7DyBA#t=105s

• oups

Mais bien sûr moi la majorité des convertis que j'ai connu ils se radicalisaient et devenaient des fois haineux envers leurs propres semblables car ils n'étaient pas musulmans mais des mécréants.

--> D'ailleurs que tu dis me rappelle se sermon.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=NRJqLo7DyBA#t=105s

Même en Russie l'islamisme renaît de ces cendres.

http://oumma.com/10855/lemergence-du-premier-parti-islamique-en-russie