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Liste des sujets

Pourquoi le peuple est il comme ca ?

Rip_Kimmy
Rip_Kimmy
Niveau 4
12 janvier 2012 à 17:01:52

Bonjour
J'ai une petite question, pourquoi le peuple accepte il TOUT ?

Par exemple recemment je discutais du salaire de Sarkozy.
On me dit "c'est le president"
Je retorque "Pauvre zouave, il est censé te representer"
On me dit "bah c'est comme ca, c'est la loi"

Autre exemple
Je parlais du cannabis
On me dit "ouais c'est illegal, normal qu'on envoie ceux qui en fument en prison"
Moi "Tu est au courant, que quelques kilometres au nord c'est legal et quelques kilometres a l'est chez nos amis Suisse c'est souvent tolere alors que quelques kilometres au sud l'alcool est interdit ? Est tu au courant de la derniere etude qui montre que blablalbla"

Les gens : "C'est ILLEGAl, la loi dit que c'est illegal, alors maintenant je vais demander ton ban car la loi interdit d'inciter a la consommation de produit illiciter, et vouloir en parler c'est vouloir inciter, la loi le dit"

Le sexe
"En quoi coucher avec une fille de 16 ans devrait etre bien plus grave que coucher avec une fille de 18 ans, la nature montre clairement a travers le developpement des hanches que (..."

"OUI Mais la loi elle elle dit que c'est illegal, donc voila faut l'appliquer blablabla"

Je peux appliquer cet exemple a a peu pres n'importe quel sujet.
C'est moi ou les gens ne prennent meme plus la peine d'utiliser des arguments ou leur cerveaux mais disent "la loi elle" ou "la loi elle dit que". J'ai l'impression de discuter avec des religieux qui me disent "la bible elle dit que blabla"

Je suis le seul a avoir remarqué ca ?

Pirlol
Pirlol
Niveau 8
12 janvier 2012 à 17:09:18

Ce qui m'étonnera toujours moi c'est qu'il se croit en démocratie et le soutient mordicus.

L_Ryuuzaki
L_Ryuuzaki
Niveau 14
12 janvier 2012 à 17:12:53

La loi est un fait social qui est le reflet d'autres faits sociaux. Mais certains ne le savent pas ou ne veulent pas l'expliquer.

La loi ne se justifie pas par elle même, elle se justifie car certains ont eu la volonté de la créer.

Flexokick
Flexokick
Niveau 10
12 janvier 2012 à 17:20:40

lex dura sed lex.
Votez libertariens si vous voulez plus de liberté^^.

Laliloulala
Laliloulala
Niveau 7
12 janvier 2012 à 17:38:41

Nan, t'es pas le seul à avoir remarqué ça, en effet. Je pense que les gens ont inconsciemment besoin de baser leur échelle de valeurs sur quelque chose qu'ils considèrent comme solide. Réfléchir sans cesse à "pourquoi je crois que ça c'est bien, que ça c'est mal, etc.", ça nécessite du temps, une capacité de remise en question (chose rare), c'est fatigant, et finalement ça ne procure pas tellement de bonheur immédiat supplémentaire.

À l'inverse, supposons que quelqu'un ou que quelque chose pense à ma place et me dise quoi faire. Au lieu de faire toute une démarche de recherche, philosophique, parfois technique, il me suffit de mettre ma confiance dans une entité, et pouf', plus d'effort intellectuel à fournir. Cette entité, c'est la morale religieuse (enfin plutôt l'interprétation que tel bonhomme va te fournir de la religion - la théologie c'est long et fastidieux, on a pas envie d'en faire, par contre quelqu'un qui te dit "ne mange pas de porc" c'est simple à comprendre et à appliquer), c'est la loi, c'est une doctrine politique, c'est une croyance économique, etc.

À ce moment-là, un cercle vicieux se met en place : c'est d'autant plus dur de remettre en question une croyance que l'on ne "sait" pas pourquoi on n'y croit. Si je fais un jour un raisonnement qui me pousse à penser que le cannabis c'est mal et que ce raisonnement vient de moi, c'est possible de changer d'avis si je découvre de nouvelles informations sur le sujet, vu que mon raisonnement sera modifié : les conclusions risquent d'être modifiées aussi ! Alors que si c'est Dieu qui, indirectement, m'a poussé à croire ça, je ne vais pas en démordre de sitôt. Donc assez étrangement, ceux qui sont les plus persuadés d'avoir raison sur un sujet sont aussi ceux qui s'y connaissent le moins.

Je me souviens d'un psychologue des années 60-70 (cette histoire provient de l'ouvrage "petit traité d'autodéfense intellectuelle, une véritable référence ; mais je ne l'ai pas sur moi donc je ne me souviens plus bien du contexte spatio-temporel) qui avait raconté l'histoire suivante : une vieille dame s'était persuadée que des extraterrestres allaient descendre sur Terre et détruire l'humanité à une certaine date, à minuit. Elle a réussi à convaincre plein de gens autour d'elle que ça allait vraiment se produire, et ça a créé un genre de mini-secte autour de cette future apocalypse. Le psychologue s'était introduit dans le groupe pour voir ce qui allait se passer le jour J, à minuit.

Tout le groupe s'était réuni (quelques dizaines de personnes je crois) et attendait fiévreusement minuit, avec la dame dans un genre de transe. Vers minuit, rien ne se passe, la vieille femme a l'air dans un autre monde, super concentrée. À deux heures du matin, elle ouvre les yeux et explique aux gens qu'elle a eu un message télépathique des extraterrestres, et qu'elle les avait supplié de les épargner - avec succès ! On s'attendrait bien sûr à voir les gens arrêter d'y croire, on fait difficilement plus absurde comme explication - mais non, au contraire. Tout le monde a poussé d'immenses cris de joie, ils sont allés annoncer la "bonne nouvelle" partout avec une foi complètement dingue, et le mouvement s'est amplifié d'un coup, à la fois en ferveur et en nombre de fidèles.

C'est donc ça qui se passe : quand tu crois fermement un truc et que la réalité est contraire, alors tu préfères changer ta perception de la réalité pour la faire correspondre à tes croyances plutôt que l'inverse. Lorsque par des histoires comme la précédente (qui est véridique) on arrive à comprendre à quel point la caractéristique fondamentale de l'humanité, c'est (selon moi) la paresse intellectuelle, ça explique beaucoup de choses.

Tiens (pour faire plaisir à imthere et revenir un peu dans le sujet "Politique"), un exemple flagrant : le clivage droite/gauche. Pourquoi pensez-vous que la tendance au bipartisme semble aussi universelle, dans toutes les démocraties autour du monde (sans que les textes à la base ne soit forcément orientés comme ça) ? Ma réponse : parce que c'est simple. Y'a certaines valeurs d'un côté, les valeurs inverses de l'autre. Les gentils, et les méchants (selon le côté où l'on se trouve), les alliés et les ennemis de la nation. Et ça, qu'est-ce que c'est reposant, intellectuellement ! Plus besoin de lire les programmes, de faire de l'économie, de se renseigner sur les avancées scientifiques autour les débats de société, etc. Si le leader de mon parti dit quelque chose, alors je me convaincs du fait qu'il a raison.

Je pourrais continuer longtemps comme ça. Ça répond à un nombre incroyable de questions sur "pourquoi tout le monde pense ceci ou cela ?" ; personne ne se demande jamais si on peut fonder en raison l'obligation de fidélité du mariage, si on peut imaginer un monde sans argent, une autre forme de gouvernance politique, un autre système économique, la légalisation de la prostitution, le regard à porter sur la pédophilie, etc. Parce que c'est compliqué et que ça risquerait de contrarier leur petite vie tranquille. Tous ces grands penseurs qui ont inventé des concepts révolutionnaires et qui feront peut-être l'avenir, on les regarde avec une certaine admiration, mais aussi une certaine dose de perplexité, sans vraiment comprendre ce qui les pousse à défendre leurs idées avec autant de fougue.

LesJOduPekin
LesJOduPekin
Niveau 10
12 janvier 2012 à 17:45:24

OUhaaa la super réponse de Liloula :bave:

Je m'en vais de ce pas t'ériger une statue et propager ta bonne parole dans les chaumières :ange:

Flexokick
Flexokick
Niveau 10
12 janvier 2012 à 18:00:58

GG Laliloulala, beau texte^^

"si on peut imaginer un monde sans argent, une autre forme de gouvernance politique, un autre système économique"

Mon combat intellectuel interne!! mettre au point un système politico-économique qui respecte l'égalité, la liberté individuelle et qui ne soit ni capitaliste, ni communiste et sans argent :bave:
bon le soucis c'est qu'à chaque fois que je pousse le curseur de l'égalité ça fait tomber celui de la liberté individuelle.
J'ai pas encore la bonne mécanique^^.

Pour en revenir au sujet, il est évident que nous sommes légitimes à remettre en cause toute loi, même pluri-millénaire.

Par contre, faut pas tomber dans la remise en cause de la loi dans les faits.
Ok je réfléchis, ok je vote pour qq'un qui pourrait changer la loi vers ce que je pense êter mieux, mais à aucun moment (sauf la resistance à l'oppression) je ne me soustrait à la loi.

TelegraphRoad
TelegraphRoad
Niveau 10
12 janvier 2012 à 18:20:00

"À ce moment-là, un cercle vicieux se met en place : c'est d'autant plus dur de remettre en question une croyance que l'on ne "sait" pas pourquoi on n'y croit. Si je fais un jour un raisonnement qui me pousse à penser que le cannabis c'est mal et que ce raisonnement vient de moi, c'est possible de changer d'avis si je découvre de nouvelles informations sur le sujet, vu que mon raisonnement sera modifié : les conclusions risquent d'être modifiées aussi ! Alors que si c'est Dieu qui, indirectement, m'a poussé à croire ça, je ne vais pas en démordre de sitôt. Donc assez étrangement, ceux qui sont les plus persuadés d'avoir raison sur un sujet sont aussi ceux qui s'y connaissent le moins. "

Je prends que ce bout là de ton texte,

Y'a une chose que tu ne prends pas en compte. Dans l'hypothèse où nous sommes effectivement en présence d'un Dieu, il nous a fait avec le don de liberté absolue. Je le renie quand je veux, toi aussi.

Saint Thomas, "je ne crois que ce que je vois" (pour faire simple), était un des 12 apôtres. Il s'inscrit en directe contradiction avec ce que tu avances ("les gens qui croient le plus sont ceux qui ont le moins de preuves" pour faire simple), pourtant il est bien un des 12 apôtres. Contradiction ? Pas si on pousse le raisonnement un peu plus.

Tout ça pour dire que dans un contexte divin, la présence du facteur "liberté" met tout en l'air, comme si Dieu nous donnait la possibilité de ne pas croire en lui.

mig17
mig17
Niveau 57
12 janvier 2012 à 18:22:35

En "démocratie", la loi est faite par le peuple pour le peuple. Et dura lex sed lex. Au sens ou la loi s'applique à tous de manière égale quelque sois nos motivations ou point de vue.
Ne pas respecter la loi, c'est s'exposer au conséquences. Point.

Laliloulala
Laliloulala
Niveau 7
12 janvier 2012 à 18:31:09

TelegraphRoad : Tu te méprends sur le sens de mon propos (mais je ne te le reproche pas, c'est moi qui ai dû mal m'exprimer :( ). L'analyse du paragraphe que tu reprends était d'ordre sociologique : un certain nombre de gens, qui fondent leurs valeurs sur la morale religieuse, n'en démordent pas parce qu'elle est (par nature) immuable. Et même s'ils ont le "droit" de ne plus croire en Dieu (quoique ce droit n'est même pas présent dans un certain nombre d'interprétations des grandes religions, mais passons), ils n'utilisent pas ce droit, par paresse encore une fois.

Mais je ne pense pas que fonder ses valeurs sur des textes religieux soit absurde, ni même forcément "dangereux" : si ça découle d'une réflexion philosophique, avec ce qu'il faut de nuance, et avec la conscience des présupposés métaphysiques que cela sous-entend, ça peut être tout à fait valable.

Tous les exemples que j'ai donné d'entités qui "pensent à notre place" (religion, doctrines économiques ou politique, textes de loi) peuvent toutes constituer des bases parfaitement légitimes de principes de vie. Ce dont je parle, c'est le phénomène humain consistant à ne penser qu'à travers l'entité en question, en ne réfléchissant jamais par soi-même. Heureusement qu'il est possible de croire en une doctrine économique, ou de considérer comme bénéfique l'application d'une loi, sans être aveuglé par le texte en question :)

Tharsis
Tharsis
Niveau 10
12 janvier 2012 à 18:34:46

Le premier exemple, est, je trouve, le seul pertinent

Et je suis d'accord avec (pour les deux autres c'est une autre histoire, une question de morale...), la République en France est pratiquement une religion, incontestable, si tu dis que Sarkozy est un peu une sorte de roi, et/ou de dictateur mais en mieux dissimulé t'auras droit à une réponse du style "va en Corée du Nord alors si c'est mieux que la France".

Laliloulala
Laliloulala
Niveau 7
12 janvier 2012 à 18:36:59

mig17 : Je suppose que tu sous-entends que comme la loi a été votée, indirectement, par le plus grand nombre, on doit se soumettre aux choix pris par la majorité ?

C'est pas évident, pour deux raisons.

La première, c'est que l'on peut considérer que la loi ne doit pas avoir à voir avec certaines parties de notre vie, la vie privée par exemple. On peut considérer que des domaines comme la sexualité (la contraception notamment) ou la religion ne devraient pas être dans le champ d'application des textes législatifs, et ainsi désobéir si le plus grand nombre décidait, par exemple, d'interdire telle pratique sexuelle ou religieuse. Je ne dis pas que ça serait "bien", mais c'est en tout cas défendable.

La seconde, c'est que ça sous-entend que la démocratie est réelle. Et ça, c'est totalement utopique. Pour reprendre mon exemple sur l'import et l'export de matériel militaire, et sur le fait en particulier que les logiciels de cryptographie sont soumis aux mêmes lois que les armes de guerre, qu'est-ce que le peuple a à voir là-dedans ? Je ne sais pas si 2% connaissent, même de loin, le sujet. Alors considérer que le vote de quelques députés incompétents sur des sujets pareils a une valeur absolue, parce que "c'est démocratique", ça me semble légèrement absurde.

mig17
mig17
Niveau 57
12 janvier 2012 à 18:59:47

C'est pour cela que je met démocratie entre guillemets. Nous ne sommes pas dans des régimes réellement démocratiques, mais l'existence de nombreux contrepouvoir dans une société dite démocratique permet justement de ne pas faire n'importe quoi de la loi.

Par contre quand la loi existe, c'est à tous de la suivre dans toutes circonstances. Le traitement de chacun face à la loi doit être équitable.
Sinon, si mon voisin ne respecte pas la loi, quelque soit ces raisons, pourquoi moi avec de bonnes raison n'en ferai pas de même?

YamaP
YamaP
Niveau 6
12 janvier 2012 à 20:34:34

Apple (et tout le reste) est de plus en plus responsable de cette paresse intellectuelle!

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