capitain==> On ne doit pas. si ça lui fait plaisir, il peut.

Personnellement, j´aimerais bien mais je n´en ai pas, ce n´est pas primordial.

Dans ma religion je ne " dois" rien faire à ce niveau là. Sans être expert de l´Islam, le voile n´est qu´une recommandation, pas une obligation. La laïcité a été instaurée pour faciliter les rapports inter religieux, càd pour la paix de tous, y a-t-il qqch de plus important pour un homme de foi?

Les Français ne la voient majoritairement pas de la même manière qu´elle est vue en Belgique.

Ce n´est que depuis que je viens sur ce forum que je m´aperçois de la différence.

Moi, depuis que je fréquente des Français par des forums.

Mais ce n´est pas spécialement négatif, mais différent.
On ne leur a pas inculqué les mêmes valeurs.

L´Histoire explique ces différences.

fleur-de-jade
Posté le 10 novembre 2004 à 16:42:59
Moi, depuis que je fréquente des Français par des forums.

Il y a une différence entre un belge francophone et un français ?

capitaincouscou Posté le 10 novembre 2004 à 16:26:32
oui mister blu ds ta religion tu dois mettre un ptite croix et bas dans d autre c est autres chose le voile ou la kippa...

" tu dois mettre"

ce n´est aucunement une obligation

ettant moi meme croyant et elever par mes parents qui eux meme sont chretien je n´ai jamais comprie pourquoi ils ya des statuettes ou crucifix dans la maison vu que dans la bible il y est ecrit plusieur foix que c´est interdi de faire ce genre de chose

l´art subitl de vosu faire passez le chrétinisme comme l´vant poste izainique ravo gorgea profànde

GW==> Je ne suis pas islamiste...
Alors, je vois pas le rapport et ça n´a rien à voir avec accepter ou non une quelconque soumission!

colonel==> essaie de lire toute la conv, et tu comprendras... peut-être...

Bonsoir a tous !
C’est la première fois que je viens sur ce forum, je cherchais un forum politique sur google quand je suis retombé sur celui-ci, et je suis donc tombé sur ce topic.
Je m’appel Hakim, je n’ai pas l’habitude d’en dire plus lorsque je me présente, mais pour le contexte, je rajouterais juste que je suis d’origine Algérienne et musulman en région parisienne.

Tout d’abor je voudrais faire remarquer a CaRamBa ( créateur du topic) que sa question est mal posé, car pour le voile, il ne s’agit pas d’être pour ou contre. Car un « pour » laisse sous entendre que l’on veut instaurer et intégrer le voile dans les écoles ce qu’y n’est ABSOLUYMENT PAS LE CAS. Le « contre » peut être argumenter, mais pour le voile il n’y a pas de partisans du « pour », il y a juste des partisans de la de déclarations universel des droit de l’hommes et de la LIBERTE qui constitue une valeur essentiel de la république de ce pays. ( en gros chacun fait ce qu’il veut)

En effet comme Mrc l’a souligné, en voici un bref extrait : «la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui »
Donc la question est posée… est ce qu’un bout de tissu posé sur des cheveux « nuit » à la communauté ?
On a sur médiatisé le débat du voile de façon partial, entre fin 2003 et début 2004 on ne pouvait pas allumer sa télé sans entendre parlé de ça, on avait l’impression que l’on parlait du fléau du 21ém siècle ! Que l’éducation nationale était en péril ! J’avais pour ma part l’impression que l’on parlait de drogue dur, ou d’armes blanches dans les écoles alors qu’au final on ne parlait que…. D’un bout de tissu 100% cotton.
Je rappel pour ceux qui ne le savent pas, que la déclaration des droit de l’homme est juridiquement au dessus de TOUTE les lois et que AUCUNS législateur ne peut annulé ou allé a l’encontre d’une déclaration des droit de l’homme. ( Ça c’était juste pour l’info)

Certain soutienne encore le « contre » en posant sur la table l’argument de la laïcité.
Mais lors de cette fameuse sur-médiatisation, vous avez certainement entendu les français, et même des campagnes les plus reculé dire : « ho oui ba moi chui bein content qu’la laïcité elle a gagné sur le voile » alors que 15 jours auparavant si on leur demandait la définition du mot « laïcité » ils étaient incapable de vous répondre. Voila de quoi s’est servi le gouvernement et les medias pour faire passer cette loi sans encombres : de l’ignorance des français sur la conception de la laïcité.

Je me permet de vous donner non pas 1 ni 2 mais 3 définitions du mot, j’ai « majusculé » les points importants :

1 - ( Petit Larousse) LAÏCITE : Système qui exclut les Eglises de l’exercice du pouvoir politique ou administratif, et notamment DE L’ORGANISATION DE L’ENSEIGNEMENT.

2 - ( Petit Robert) / LAÏCITE : Caractère laïque, Principe de séparation de la société civile et de la société religieuse, L’ETAT N’EXERCANT AUCUN POUVOIR RELIGIEUX et les églises aucun pouvoir politique. « La laïcité, c´est-à-dire l’état NEUTRE ENTRE LES RELIGIONS »

3 – ( Larousse Classique) / LAÏCISER : Remplacer une personne religieuse par un personnel laïque : laïciser une école = exclure des PROGRAMMES SCOLAIRE l’enseignement religieux.

Je trouve la dernière tres intéressante car voila ou laïcité agit : sur le PROGRAMMES SCOLAIRE ! Sur ce que le prof vous enseigne ! Vous fait écrire ! Sur ce que l’académie décide de vous faire savoir ! Mais EN AUCUN CAS sur la couleur des vêtements des élèves ni la façon de les portée.

Certain vont ENCORE soutenir le « contre » en disant : « oui mais Mr Raffarin a dis que nous devions instaurer cette loi pour PROTEGER les femmes voilée. »
Franchement il y a matière à rire, protéger ? Oui mais pourquoi ? Protéger qui et de quoi ? Est-ce que les voiles prennent feu facilement ? Est ce que le gouvernement croit que le voile se place dans les narines et empêchent de respirer ? NON ? Et bien dans ce cas je ne vois pas en quoi le voile est dangereux. Ils disent : c’est contre les papas et les grand frère despotique ! A cela je réponds 3 choses :

1- si c’est si dangereux, dans ce cas il faudrait étendre la loi partout et non pas QUE a l’école, ne faite pas les choses a moitié Mr Raffarin et protéger nous je vous en suppliiiii ( ironie)

2- Protéger qui ? Au moment de la loi i n’y avait que 3 cas recenser dans toute la France ! Je m’adresse a tous : ça cours les rue les femmes voilées? Vous en voyez tout le temps ? non je crois qu’on est tous d’accord et moi qui les connais les femmes voilées je peux vous dire : prenez en 1000 et demander leur si elles portent le voile par conviction personnel ou par ce qu’elle y sont forcées ? Si UNE vous répond qu’elle le porte par ce qu’elle est forcée vous aurez énormément de chance. De plus la fille qui ne porte pas le voile par conviction fera comme tout les fille du monde qui subit des pressions de ses parents vis-à-vis de sa tenue vestimentaire : au premier virage, elle l’enlèvera, pour ça pas besoin de l’école et encore moins d’une loi. Prenez une fille ( quelque soit son horizon ethnique ou religieuse) qui sort avec le string sortie du jean, le père le remarque et lui dit la phrase classique : « tu es ma fille et tu ne sortiras pas comme ça ! » Elle baisse les yeux et réponds « oui papa » et au premier carrefour qu’est ce qu’elle fera SVP ? Vous avez trouvé ? Et bien c’est idem pour le voile.

3- Mr Raffarin persiste à dire qu’il veut protéger les femmes voilées ? Mais le pilier principale de la démocratie n’est il pas d’aller dans le sens de la majorité ? Je viens de démontrer par a+b que la majeur parti des femmes voilées étaient bien dans leur peau et épanouies comme ça. TROIS cas, TROIS malheureux cas en France et Hop on fait une loi et par la même occasion on pénalise tout les autres. Vive la démocratie

Voila pourquoi il s’agit d’un « faux débat »
Oui mais alors pourquoi faire autant de boucan, pourquoi autant de médiatisation autour d’un simple tissu porté me direz vous ?
Pour plusieurs raisons, certaines peuvent paraître évidentes une fois entendu… encore faut il les entendre lol.
Une raison simple est que les medias ne sont plus la profession noble et impartial que nous avons connu il y a encore qq. années, non, l’information est devenu un commerce avec lequel il faut faire du chiffre ! des ventes ! de l’audimat !
Et il se trouve ( pour ce qu’il ne l’aurait pas encore remarquer) que l’arabe est tres vendeur. Vous ne voyez pas de quoi je parle ? allumer votre TV vous entendrez parler de l’Irak, de Saddam, de l’Afghanistan, du voile, des islamistes, de la Palestine, ET OUI ! !!! l’arabe/musulman est fédérateur, il fait des reportages de 1h30 a lui tout seul, depuis de 11 septembre il est le méchant de l’univers et les téléspectateur raffole du concept.

Une autre raison ( la raison principale) le gouvernement ! pendant que l’on consacrait des 20h entier sur une pauvre fille de 16 ans qui ne demande qu’a étudier et qui se retrouve juger et exclu par l’académie,
Le chaumage augmentait, Une liste de plusieurs centaine de médicaments n’ était plus pris en charge par la sécurité social, le troue de la sécu grossissait, la dette européenne qui était trou devenait gouffre etc. j’en passe et des meilleur.
J’appel ça : « le coup a la Majax » on agite le bras gauche pour que vos yeux fixent la main que bougent le plus et que vous pensez donc plus dangereuse et on glisse lentement la main droite dans votre poche. Et hop ! et bien la c’est la même chose, le gouvernement connaît les français qui ont culturellement la révolte facile ( grèves, manifestations etc.…)
Ils anticipent les coups dur comme la suppression de 600 médicaments remboursés des listes, Et fait diversion avec quoi ? le voile, MON DIEU ! le voile, fléau qui vient frapper notre nation, ce sujet a eu plus de succès que loft story ( quand je vous dis que l’arabe fait vendre lol)

Et enfin une troisième raison, ( mais ça il s’agit d’une analyse tres personnel et complètement discutable) Je pense qu’après le désaccord avec les état unis sur l’Irak, la France a profité des 3 cas de voile en France pour faire un geste fort, en effet cela a été particulièrement bien vue par les USA de sanctionner leur ennemies juré : les arabes/musulman.

Voila c’est mon premier message sur ce forum mais… quel message ! pardonnez moi d’avoir été si long et bonne journée a tous. Cultivons la tolérance, que chacun s’occupe de soit ( ou des autres mais pour les aider) et la planète ira mieux, si si je vous jure, faite le test.
Hakim

Ps : je fais un second post pour apporter mes impressions sur les commentaires de certain…

hakim2004, bienvenue à toi. ça fait plaisir de s´entretenir avec un musulman modéré, même si c´est pas avec qqs posts sur un forum que nous allons changer le monde, hélas.

" En effet tu n’es pas expert amigo, c’est une obligation, mais chacun fait ce qu’il veut."

-> Es-tu expert ès Islam? Je me permettais simplement de faire un commentaire sur les sourates qui parlent du voile, je ne sais même pas si j´y suis " autorisé", mais bon, je fais valoir ma capacité à lire le Français, et je n´arrive pas à situer le moment où il est explicitement écrit que c´est une obligation. Eclaire ma lanterne stp.
Quand bien même ce fut une obligation, pourrais-tu me dire qu´est-ce qui autorise un frère ou un mari à imposer sa vision de la foi à sa soeur ou à sa femme par la violence qui plus est? N´est-elle pas seule responsable de sa moralité devant Dieu?
Si tu relis bien mes posts, tu te rendras à l´évidence que je n´ai aucune objection au port du voile. Pour ce qui est des différences avec les Français, elles sont minimes, tant et si bien qu´il nous est à nous Belges très facile d´intégrer la position laïque française. Càd, que tant que le port du voile sera perçu comme une obligation imposée par l´homme à la femme, l´interdit se justifie. Si c´est une recommandation, pas. Je pense qu´il n´y a aucune attaque envers qui que ce soit, mais plutôt un parti pris de l´Etat pour la défense des plus faibles, les femmes et les enfants.

Salut Mister

Tout d’abor je ne suis pas experte en islam mais juste un musulman pratiquant mais cela dit j’ai lu des piles et des pile de livre sur l’islam comme j’ai lu des piles et des piles de livre de littérature française.

Je ne suis pas un musulman modéré. Et a vrais dire je n’ai jamais compris ( ou je fais semblant de ne pas comprendre) le terme de « musulman modéré ». J’ai l’impression que l’on parle d’alcool : « buvez en mais avec modération ». Ou alors de cigarette ou autre fléau. L’islam serait elle considérée comme une plait ? Usez –en mais modérez vous ? Modérer quoi ? Non, moi je suis les deux livres sacrées, le Coran et la Souna ( guide de vie du Prophète) et je peux te dire que je ne suis absolument pas modéré, je vie pleinement ma religion et jusqu’ici je n’ai pas encore rencontrer de problèmes, bien au contraire. Alors d’où viens le problème me diras tu ? Et bien des personnes un peu faible d’esprit qui vienne mal interprété les écris ( ou qui les interprète comme ça les arrange afin d’assouvir leur soif de folie et désinhiber leur frustrations.)

A présent pour répondre à ta question, sur les pères et les grands frères qui forcent leur fille ou leur petite sœur a porté le voile, je pense qu’il y a mais comme je te les dis. Elle ne représentent ( de l’humble avis d’une personne qui a grandi dans la région de France la plus concentré en citoyens de culture franco magrébine ( Asnières Gennevilliers)) que une personne sur 10 000. Et crois, moi je pèse mes statistiques. Pour preuve j’ai connu des centaines et des centaines ( de près et de loin) de femmes voilées, et je n’en ai rencontré aucune qui ne le porte pas par conviction.
Le processus qui mène au voile est le même quasiment pour toute. Elles mûrissent en age et en esprit, puis certaine suivent le religion, d’autre un peu, et d’autre pas du tout. Les gens qui suivent le coran ne représente que 5% des musulmans en France ( étonnant non ? avec tout ce qu’on nous rabache a la télé je peu comprendre que cela étonne et que l’on puisse croire que tout les musulman sont des fanatique, bref)
Et dans ces 5% elles lisent s’aperçoivent de l’obligation du voile, de sa signification, du comment du pourquoi etc… et elle le porte et chaque filles d’après elle-même en ai satisfaite.

Et pour la fille sur 10 000 don je parle qui fait un acte religieux non pas pour Dieu comme il est obligatoire, mais pour le père et pour le grand frère, l’acte sera invisible aux yeux de Dieu. Pour reprendre mes mots dans le post plus haut : « dans la religion tout acte qui n’est pas fait POUR dieu n’est pas validé. » voila pourquoi les pères et les grand frères auquel nous faisons référence sont des ignares inculte qui pensent pouvoir protéger leur fille avec ça. J’en ris, une fille portant le voile peu tres bien aller voir un mec et faire tout ce qu’elle’ veut avec entre midi 14h. Je pense qu’une bonne éducation ne réside pas dans l’interdiction sans explications.

Prenons l’exemple d’un enfant a qui l’on veut interdire de traverser la route. Si on lui dit juste de ne pas traverser la route. Cela sera inutile et même dans certain cas cela va avoir l’effet inverse car l’enfant va avoir le goût de l’interdit et après tout il ne vois pas pourquoi il ne la traverserais pas cette route.
Si en revanche on le met sur ses genoux et qu’on lui dit : tu sais mon petit il ne fait pas traverser la route car des voitures passes tres vites et peuvent te renverser.
Je pense que l’enfant sera pourquoi il est pour son bien de ne pas traverser la route et vous n’aurez plus besoin de lui interdire, il le fera pas lui-même il aura fait son choix et vous lui aurez aussi laisser sa part de responsabilité a faire la différence entre ce qui est bien et ce qui est mal.
Et bien je pense que c’est pareil pour le voile.

Cordialement Hakim

C´est vrai que dire " modéré" est un forcing malheureux quand il s´agit de qualifier ce qui devrait être la normalité d´un musulman aux yeux de tous. J´utilise ce terme pour le différencier avant tout de l´Islam radical et éviter ainsi toute forme d´amalgame dangeureux. Tu avances des statistiques, mais tu conviendras avec moi qu´il est impossible de dénombrer avec exactitude les cas où la religion justifie la violence, hélas. Tu me dis que c´est une minorité, j´ai tendance à te croire bien-sûr. C´est une évidence que le voile n´a aucune incidence sur le comportement des femmes pour qui le port serait obligatoire. L´image du frère jaloux et violent, même si minoritaire est très répendu en France, mais pas seulement, c´est un cliché ( qui vaut aussi pour les Siciliens aussi par ex ) , et c´es très difficile de se détacher d´un cliché, parce qu´il y a tjrs une partie de vrai, même infime, même pas exclusivement du fait de ceux qui en sont victimes. Quelle réponse à tout ça? J´ai pas le temps d´y répondre maintenant parce que je vais bosser, mais je reviendrai.

Bienvenue à toi hakim2004
J´avais posté un message sous le pseudo Silence_Libre au début du topic.

Alors déjà, je voudrais te dire de ne pas confondre arabes et musulmans, ce que tu fais souvent, ce n´est pas la même chose ( même s´ils vont souvant ensemble).

J´aimerais maintenant répondre à ton post :
hakim2004, le 12/11/04 à 12:13:57
" Tu n’est pas le seul mais j’aimerais te dire que tu n’est pas le maître du monde mon ami, tu crois que TA culture, que TA façon de voir les chose est la meilleur ? tu crois que tu vas permettre à l’ignorante femmes voilée de réfléchir et d’ôter leur voile ? mais sache que si elle portent le voile c’est qu’elle ont déjà réfléchie, elles ne t’on pas attendu. Pourquoi te crois tu plus évolué ? Tu crois que l’aboutissement de l’intelligence et de la réflexion c’est le model occidental ?
les pays musulmans ( si on ne les bombarde pas) se porte tous tres bien, je t’invite a allé en Arabie saoudite, aux émirat arabe unis. Leur technologie et leur confort de vie dépassent de tres loin celle des américains et des européens réunie. Alors ne crois pas que la meilleure évolution est celle qui mène à te ressembler.
"

--> Alors non, je ne veux surtout pas répendre ma culture, une culture raciste et catholique ( ils vont trop bien ensemble ces deux mots, comment dans la chanson de Troikà ).

Simplement, la religion ( juive, catho, islam) ne donne rien de bon, on a pu le constater à travers les guerres non ?
De plus, il suffit de lire la bible ou le coran pour se rendre compte de toutes ces conneries ( inexistance de l´évolution par exemple, théorie scientifiquement prouvée), et au délà ces conneries, il y a de la haine. Haine se traduisant dans l´homophobie, le racisme et le sexisme.

Donc non au voilà à l´école, non au cours de religion ( en belgique, il y en a, je ne sais pas en france).

Celà, j´ai rien contre toi, t´as l´air d´un type super sympas. C´est contre la religion que j´en ai, pas contre les croyants, j´ai des amis islamiste et catholique...

Ahh non, je ne voulais pas dire que toutes les guerres étaient religieuse, mais que certaine guerres mettent la religion en avant.

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hakim2004 : " Mais je persiste à dire que 99,99 des filles portent le voile par conviction religieuse. Si tu as la chance de parler avec l’une d’entre elle demande lui. "
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Oui, bien sur, tout le monde peut croire en ce qu´il veut, ça doit rester personnel, chez soi. Maintenant le voile, c´est qu´un bout de tissu, c´est pas contre lui que je me bas, mais contre ce qu´il représente. Je ne veux pas dire par là que les femmes qui le portent sont des femmes soumises, non pas du tout, c´est qu´elles ont été éduquées dans la tradition islamique et que donc pour elles ( ou eux) l´islam, c´est quelque chose de beau, comme pour les catho où jéhova est un grand homme barbu

vivilebest
Posté le 14 novembre 2004 à 19:32:38
Maintenant le voile, c´est qu´un bout de tissu, c´est pas contre lui que je me bas, mais contre ce qu´il représente

Je rajoute cette même phrase pour la croix et les cathos sinon on va croire que je suis raciste !

lol

En Alsace Lorraine les cours de religions sont toujours obligatoires dans les écoles et collèges publiques, j´y avais encore droit y a un an, mais j´ai enfin reussit à me faire dispenser de cette perte de temps.

Je m´oppose a toute forme de discrimination envers la femme le voile en fait partie.