• en Russie

Non le liberalisme c'est justement défendre le pauvre contre les oppresseurs. D'ailleurs se faire donner une telle définition du liberalisme par un stalinien est assez amusant.

Le libéralisme c'est aussi faire péter toutes les barrières qui accordent au pauvre des moyens de se défendre face au puissant.

"Non le liberalisme c'est justement défendre le pauvre contre les oppresseurs."

Tu confonds avec ce que tu aimerais qu'il soit. Va dire ça au pld, ils te riront au nez, mais méchamment. LE liéralisme défend les riches, point barre. C'est pour ça qu'il existe, c'est sa raison d'être. Ne pas comprendre ça, c'est faire partie de la 2ème catégorie de libéraux, les naïfs.

"Non le liberalisme c'est justement défendre le pauvre contre les oppresseurs. D'ailleurs se faire donner une telle définition du liberalisme par un stalinien est assez amusant.
"

J'suis pas Stalinien, mais bon les libéraux toujours obliger de diffamer.

Le Libéralisme c'est comme le communisme, ça à l'air bien mais en fait c'est juste un atout de domination et d'exploitation.

Le libéralisme et le Communisme sont les deux faces d'une même pièce dont le but final est d’aliéner et d'acculturer les hommes pour les rendre interchangeables, comme les pièces d'une énorme machine de production.

"Tu confonds avec ce que tu aimerais qu'il soit. Va dire ça au pld, ils te riront au nez, mais méchamment. LE liéralisme défend les riches, point barre. C'est pour ça qu'il existe, c'est sa raison d'être. Ne pas comprendre ça, c'est faire partie de la 2ème catégorie de libéraux, les naïfs."

Le libéralisme défend personne, il défend les droits et les libertés de TOUS les individus, que les riches soient "plus concernés" par la baisse d'impôts et moins par les aides sociales en fait peut-être plus facilement une communauté de libéraux, mais ça ne veut pas dire que c'est eux qu'il défend. Cela dit c'est très relatif, soulagé les classes moyennes et populaires du vol de la moitié de leur salaire leur serait bien plus bénéfique qu'aux "riches".

Le libéralisme n'est rien. Tout comme le communisme n'est rien. Ce sont les gens qui font la promotion de cette idéologie qui pèsent en politique, il s'agit donc de concevoir la politique sous leur prisme (à moins que derrière nos écrans nous pesons plus que les présidents de la BCE etc...). Le reste c'est de la branlette, le jour où vous vous en rendrez compte, peut-être qu'on progressera un peu, et le débat s'élèvera.

Parce que parler au nom d'une idéologie, niveau crédibilité c'est zéro. Vous cherchez à démontré quoi les libéraux et les communistes depuis des années (soyons binaires), l'impossibilité théorique de l'une d'entre-elle? Sérieux..

Sauf que ya personne qui fait la promotion du libéralisme en France, en Belgique c'est du social-libéralisme c'est presque pire. Mais prenons un libéral non engagé en politique mais qu'on voit parfois dans les médias:Salin, quand est-ce qu'il dit qu'il est pour les riches? Que c'est les riches qu'il défend? Que sont but c'est d'enrichir les riches et d'appauvrir les autres?

Soyons sérieux. Un libéral qui défend une partie de la population contre une autre n'est pas un libéral vu que le libéral défend l'individu, par les prolétaires ou les nobles...

le libéralisme en France, du moins le plus visible, est plutôt détenu par la gauche....

dr napalm :socia-libéralisme

Quel vol des bas salaires ? Tu parle de l'impôt ? Le vol c'est plutôt la fraude fiscale et toutes les niches qui permettent aux plus fortunés de ne pas payer ces impôts.
Vous croyez quoi, que l'État ponctionne de l'argent juste pour le plaisir de remplir leur coffre à Picsou ? Non, l'État redistribue, investi, assure ses pouvoirs régaliens. Tout ça profite à tout le pays.

Le terme "vol" est légitime, vu qu'on impose l'impôt par la force. On soutire de l'argent par la force, c'est donc du vol.

Après moi je suis favorable à l'impôt, on ne peut pas s'en passer.
Par contre ça ne m'empêche pas de trouver le taux d'imposition trop élevé par rapport à l'inefficacité de la redistribution.
Je préfère le modèle suédois, au moins on sait pourquoi on paye (même si le côté social-fascisant de ce pays me sidère).

Juridiquement ça n'est pas légitime (c'est pas frauduleux). On pourrait causer de "racket" encore, mais faudrait supprimer la notion de contrat sociale pour la rendre crédible.

DuguesclinBZH Voir le profil de DuguesclinBZH
Posté le 24 juin 2011 à 02:54:31 Kicker cet utilisateur de ce forum Avertir un administrateur
Le libéralisme c'est aussi faire péter toutes les barrières qui accordent au pauvre des moyens de se défendre face au puissant.

Il serait intéressant de lire autre chose que les posts d'Apachoid sur le libéralisme, ça éviterait de raconter n'importe quoi.

"J'suis pas Stalinien, mais bon les libéraux toujours obliger de diffamer. "

Deux cas possible suite à ce que tu as dit précédemment "Mais faites attention, les capitalistes ont mangé la rebellion du peuple, ça peut recommencer."

-Ou bien tu es un abruti qui n'a jamais ouvert un livre d'histoire en ce qui concerne la révolution russe.
-Ou bien tu es un stalinien nostalgique de la grande URSS.

J'ai opté pour le deuxième cas. Me serais je trompé ?

falar Voir le profil de falar
Posté le 24 juin 2011 à 13:28:23 Kicker cet utilisateur de ce forum Avertir un administrateur
Le libéralisme n'est rien. Tout comme le communisme n'est rien.

Très profond comme réflexion. Bravo.

Ai je parlé du communisme ? Non (même si je n'en pense pas moins).

Il me cite la révolution d'octobre comme soulèvement du peuple contre le capitalisme, cf mes deux interrogations.

""# [Plutonium] Voir le profil de [Plutonium]

1. Posté le 24 juin 2011 à 18:31:35 Avertir un administrateur
2. DuguesclinBZH Voir le profil de DuguesclinBZH

Posté le 24 juin 2011 à 02:54:31 Kicker cet utilisateur de ce forum Avertir un administrateur
Le libéralisme c'est aussi faire péter toutes les barrières qui accordent au pauvre des moyens de se défendre face au puissant.

Il serait intéressant de lire autre chose que les posts d'Apachoid sur le libéralisme, ça éviterait de raconter n'importe quoi. ""

En quoi c'est n'importe quoi je te prie ? Et sache que ce post précède celui d'Apachoid, je n'ai pas besoin de m'appuyer sur un autre pour me faire mes propres idées...

Car justement le libéralisme, c'est mettre sur un pied d'égalité petits et puissants, contrairement à ce qui se passe actuellement. D'ailleurs je serais curieux que tu me cites les barrières auxquelles tu penses. Le libéralisme, c'est la protection du faible contre les exactions du fort.

Plutôt que de la théorie, autant prendre des exemples concrets :

C'est un libéral qui s'est battu le premier contre le travail des enfants en France.
C'est un libéral, le grand Frédéric Bastiat, qui le premier a défendu le droit de grêve et le droit de former des syndicats. Mais sa proposition sera alors rejetée.
Finalement, quelques dizaines d'années plus tard, un autre député libéral se battra pour ce droit de grêve, Emile Ollivier, et qui trouvera ses opposants à droite, mais aussi à gauche. Et oui, la gauche était contre.
Lockroy finalement encore un peu plus tard portera de nouveau la loi visant à autoriser les syndicats, mais en plus de l'opposition de la bourgeoisie conservatrice, il verra une farouche opposition des marxistes, portés par Jules Guesde. Finalement, ce sera le ministre libéral Waldeck Rousseau qui réussira à faire passer la loi, et tentera de l'étendre en accordant la personnalité civile aux unions de syndicats, leur permettant de fonder des sociétés commerciales, des écoles professionnelles, des hospices, des hôpitaux, bref les moyens de mener une véritable action sociale, il se heurta une nouvelle fois à l'opposition des socialistes. Ces derniers points sont finalement adoptés après la guerre.

Les conventions collectives ? Encore défendues par le libéral Lockroy ! Repris par Doumergue, libéral, ce texte facilitant la tache des syndicats. Refusé par les socialistes et la CGT !

Les premiers à se soucier de la condition ouvrière en France ? Des libéraux ! Jean Baptiste Say au début 1800 qui démontre la position inégale entre l'ouvrier et le patron.
Ils seront les premiers à s'intéresser aux moyens d'améliorer le sort des classes laborieuses.

Les exemples ne manquent pas.

Les libéraux ne sont ils pas contre le SMIC ? Unique moyen d'assurer aux plus pauvres un minimum de rémunération pour survivre.
Sachant que même le SMIC n'empêche pas certains employeurs de contourner le problème en supprimant les temps de pause, imagine donc le résultat sans règle précise sur la rémunération.

Les libéraux vivent dans un monde où il serait possible de supprimer l'État ou le réduire à sa plus simple expression (liberté et sécurité). Ils oublient totalement que pour assurer la liberté et la sécurité, il faut de l'argent, un accord commun, l'acceptation des citoyens de laisser de côté une part de leur liberté pour la paix de tous...

J'aimerais aussi que tu reconnaisses donc que tu as dit n'importe quoi, plutôt que d'essayer de rebondir aussitôt sur autre chose.

C'est intéressant que tu parles du SMIC ? Tu sais qui l'a instauré ? Un libéral !

Il me semble que cela fait débat parmi les libéraux. En ce qui me concerne, j'aurais tendance à être contre le SMIC, étant un esclavagisme interdisant le travail à des milliers de personnes. Oui forcément, quand tu as un emploi, tu en es content. Mais c'est interdire l'emploi à des milliers d'autres.
Cette caricature résume bien le problème majeur du salaire minimum : http://www.contrepoints.org/wp-content/uploads/2011/06/Minwage-288x300.gif

Avant de détailler plus dans la théorie, exemple concret :

Madame Durand, institutrice à la retraite, qui se déplace difficilement et ne voit plus très bien, aurait besoin d'une personne pour lui tenir compagnie, faire les courses et le ménage. Elle pourrait la nourrir, la loger, et lui donner 500 euros par mois, le maximum que lui permet sa retraite. M et Mme Dupont ont une fille; un peu asthénique, légèrement débile, mais vive et joyeuse, inemployable au niveau du SMIC. Mme Durand prend cette fille, on va l'appeler Juliette, à son service. Les parents sont ravis. Madame Durand et Juliette aussi. Elle va pouvoir se rendre utile et accumuler un petit pécule... jusqu'à la visite de l’assistante sociale, sollicitée pour établir le bulletin de salaire. Cette dernière saute au plafond ! Il est impossible de payer Juliette moins que le SMIC ! Mais hélas, il est impossible de la payer au SMIC pour Madame Durand. Tout le monde est dans la détresse. Madame Durand devra rester seule, ou aller dans une maison de retraite largement plus cher (ou pas, vu sa faible retraite). Juliette elle touchera une allocation de chômage, au grand bonheur des socialistes, qui diminuera avec le temps.

On peut trouver des tonnes d'exemples rapidement (et en l'occurrence, j'ai pris celui là car c'est du vécu ).

Une personne ne sera jamais embauchée, dans le cas des entreprises par exemple, que si son coût marginal (salaire+charges) est inférieur au revenu marginal qu'elle apporte à l'entreprise. Or le niveau actuel de l'ensemble SMIC + charges sociales interdit l'embauche de nombreuses personnes dont l'apport à l'entreprise serait inférieur à ce qu'ils couteraient (mon dessin plus haut représente bien la situation ) : les jeunes sans qualification, les personnes plus ou moins asthéniques ou handicapées mentalement, et plus simplement des gens qui préfèrent travailler que rester au chômage et toucher des allocs (d'autant plus quand travailler rapporte plus que les allocs, même si on est en dessous du SMIC).
Si la liberté d'embauche et des salaires existait, toutes ces personnes pourraient être embauchées pour un salaire certes inférieur au SMIC, mais qui grandirait avec l'expérience et la qualification. Et tout le monde y trouverait son compte. Et l'on arriverait au plein emploi.

Dans le système d'emploi complétement rigide que nous connaissons, où le travailleur est "piégé" dans l'entreprise et le patron piégé avec les gens qu'il a embauchés, le patron n'est pas incité à se donner beaucoup de mal pour garder ses employés. Au contraire, sur un marché du travail libre, et dans une situation de plein emploi qui en découle, c'est le cercle vertueux (peut être trouveras tu cela utopiste ) : le patron est obligé de faire un effort beaucoup plus grand pour retenir les meilleurs, et les moins bons ont tout intérêt à faire un effort pour devenir meilleurs.

Pour revenir plus précisément sur la question du salaire minimum, cet article est très intéressant : http://www.contrepoints.org/2011/06/02/27751-que-penser-du-salaire-minimum
Extraits les plus parlants (même si le prendre dans l'intégralité est le mieux :p )

"Le salaire minimum est également une mesure étatique arbitraire : si c’est une si bonne chose, pourquoi ne pas le porter d’emblée à un niveau très élevé, et décider de le chiffrer en millions ou en milliards ? Le choix de tel montant plutôt qu’un autre montant présume que l’État est omniscient et peut deviner quel est le « bon » salaire minimal, ni trop faible ni trop élevé. Or précisément il n’y a que le marché lui-même qui soit capable d’un tel ajustement, ce qui montre que − dans le meilleur des cas ! − le salaire minimum est une mesure inutile."

"Comme le note le Prix Nobel d’économie Gary Becker, « augmenter le salaire minimum, c’est augmenter le chômage »[6]. En 1966, Une étude d’Arthur Bums[7] montre que l’augmentation du salaire minimum de 0.25 dollar provoque l’augmentation conjointe de 8% du chômage des jeunes travailleurs (non blancs). En fait, l’augmentation du salaire minimum fragilise ceux qui sont dèjà fragilisés sur le marché de l’emploi. Ces études furent confirmées par les travaux aux Etats-Unis de Yale Brozen, de Finis Welch, de Jacob Mincer, d’Edward Gramlich, de William Beranek, de Robert H. Meyer & David A. Wise."

"En outre, le SMIC, du fait de son niveau élevé, a une influence particulièrement néfaste en France car il empêche l’ajustement entre l’offre (d’emplois par les entreprises) et la demande d’emplois (des chômeurs) sur certains marchés de l’emploi. Conformément à la loi de l’offre et de la demande, les prix sur le marché (ici le prix du travail est le salaire) devraient permettre un ajustement entre l’offre et la demande, et le retour à un état d’équilibre économique, le « plein emploi. » Les marchés de l’emploi concernés par ce problème sont ceux des emplois peu qualifiés (dont la productivité est inférieure au coût du SMIC pour l’employeur), où justement le chômage en France est particulièrement élevé."

Tu présentes le SMIC contre un moyen contre la pauvreté. Pourtant, comme le montre l’exemple des nombreux pays développés sans salaire minimum (Allemagne, Finlande, Suède, Italie, Suisse), où la pauvreté n’est pas plus élevée que dans des pays avec salaire minimum, ne pas avoir de salaire minimum ne transforme pas une population d'un pays en la population d'un pays du tiers monde.

« Si on supprimait le SMIC, la seule conséquence en serait de rendre leurs chances à une foule d’êtres humains en les rétablissant dans leur droit d’entrer à nouveau sur le marché du travail, alors qu’ils en étaient exclus faute de produire assez pour rentabiliser leur embauche par un éventuel employeur. »
Pascal Salin

En ce qui concerne la fin de ton post, non, tous les libéraux ne sont pas pour la suppression de l'état. Ceux ci sont mêmes minoritaires. Qui plus est, personne n'a dit qu'il fallait supprimer tout impôt. Il faut de toute façon un minimum d'impôt pour toutes les fonctions régaliennes, plus toutes celles que l'on met en place en plus.

J'ai oublié un truc, en l'absence de salaire minimum, c'est là un des rôles majeurs des syndicats, de négocier en faveur des salariés. L'Allemagne en est encore le meilleur exemple.