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Liste des sujets

Constitution Européenne, Sondage!

moff_jerejerrod
moff_jerejerrod
Niveau 10
30 mai 2005 à 17:10:30

le referendum n´est meme aps dans la constitution de certains pays, hier j´ai meme du expliquer a un belge ce que c´etait.
Donc un referendum européen : pas possible.

mere_denis
mere_denis
Niveau 10
30 mai 2005 à 17:12:01

vous m´avez appelée...?????????
Un petit erase..???

Pour les modifs Docom, je sait très bien ce que je supporte pas prioritairement dans cette Europe. Je demande le remplacement de la commission de personnalités " indépendantes" ( qui passent leurs vacances sur les yacht des milliardaires) par des élus qu´on pourra plus facilement sanctionner...encore que quand je vois leurs réactions après cette baffe, j´ai des doutes.
Pour te répondre sur la taille de la giffle, il est habituel en France que quand on dépasse 52% des votes avec la participation d´hier ( presque 70% quand même) ce soit considéré comme une majorité exceptionnelle. Il n´empêche, comme je l´ai déjà posté, que rien n´est fondamentalement changé et qu´il nous faudra bien écrire l´avenir tout ensemble.

mere_denis
mere_denis
Niveau 10
30 mai 2005 à 17:13:22

je saiS aussi d´ailleurs
:rire:

Docom
Docom
Niveau 12
30 mai 2005 à 17:15:04

" 55 % ce n´est pas une majorité écrasante, mais c´est la majorité quand même"

Exact, je n´ai pas dit le contraire.

Oui, il faut que les partisans du NON trouvent une alternative à cette constitution. C´est bien beau de dire non à quelque chose que l´on n´aime pas, encore faut-il avoir une idée de ce que l´on aime réellement.

Il faut que les Fabius, Emmanuelli et consorts ( ne parlons pas des LePen, DeVilliers, Buffet et autre Besace-No^^ qui ne pensent qu´à leur révolution de mes deux) donnent des pistes pour une Europe SOCIALE ( ce sont eux qui le disent, pas moi hein)

Il ne suffit pas aujourd´hui de tirer sur l´ambulance Chirac en réclamant sa démission, il faut des idées.

Des idées la gauche ? Des idées les socialistes ? Ah là là... qu´est-ce que c´était bien au temps des Mitterrand et Jospin... :sarcastic: ( Pardon, je m´égare vers l´intérieur là)

Bref : le résultat négatif d´un référendum n´est pas une fin en soi. Ce serait trop facile. Ceux qui se sont tapé l´écriture de cette Constitution ne sont pas les mêmes qui l´ont rejetée, cela va sans dire. Il faut donc une révision. Et de nouvelles idées ( tu parles)

bakou
bakou
Niveau 10
30 mai 2005 à 17:39:09

Docom
On est d´accord
Il faut une révision
Cette constitution n´était pas bonne
Il y a pas de quoi grimper aux rideaux comme ça

Le métier des hommes politiques est de résoudre les problèmes politiques.
Une nouvelle constitution qui rassemble 25 peuples n´est pas un truc qu´on met au point en douce, qu´on fait voter à la sauvette par ses pairs.
C´est NORMAL que tout le monde ne soit pas d´accord du premier coup, et qu´on discute
J´ai vu à la télé un jeune cadre qui se lamentait que nous allions être " la risée de l´Europe"
Pauvre nounou, va. Comme si c´était le problème

Maintenant qu´un pays a eu le courage de dire " Halte là, nous ne voulons pas de votre Europe, trouvez-en une autre dont on puisse être fier, et qui ne soit pas un clone des Etats-Unis", peut-être que les choses vont bouger ?
A commencer par le référendum aux Pays Bas, mercredi

Docom
Docom
Niveau 12
30 mai 2005 à 18:27:36

Bakou, le courage c´était peut-être de dire OUI, tu crois pas ? Tu trouves que c´est courageux le NON ?

Bah...

Passage
Passage
Niveau 10
30 mai 2005 à 21:57:14

Donc on a le oui et le non.

Le " peut etre" a ete viré,le " oui mais" n´a pas eut assez de voix,quand au " non seulement si" n´en parlons pas.

C´est quand le second tour de ce referundum?

bakou
bakou
Niveau 10
30 mai 2005 à 23:19:30

Oui, c´est vrai que le mot " courage" est un peu fort
Mais disons que ces dernières années, il m´a suffit de me laisser couler sur la pente confortable du " tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil"
Tout le monde veut le bien de tout le monde, on est tous potes, on va dans le bon sens
Alors j´ai dit " oui" à Maastricht, j´ai voté gentiment à chaque élection, en 2002 Chirac au deuxième tour, pour faire barrage
Et oui, si je parle pour moi, il m´a quand même fallu un certain courage pour dire " non", cette fois, après une bonne dizaine d´années d´anesthésie, pour passer pour une raciste ou une coco, une cloche, une réac, une qui n´a rien compris
Et au risque de te choquer, je suis sûr que certains, qui ont longuement hésité entre le oui et le non, et ont fini par voter oui, sont en fait plutôt soulagés que le non soit passé

Je le redis, j´ai voté non parce qu´on est assis sur un baril de poudre et que l´injustice sociale ne va pas déboucher sur des lendemains qui sentent la rose
Continuer à ignorer les énormes galères du petit peuple, c´est non seulement assez pauvre ( sans jeu de mots) mais en plus c´est suicidaire

j_ef
j_ef
Niveau 8
31 mai 2005 à 00:03:18

yes. je suis d´accord avec bakou.

quand on voit d´un côté la misère grandissante, et d´un autre côté les profits indéscents que font certains, ils faut s´estimer heureux que tout ca ne nous explose pas à la figure.

DePhil
DePhil
Niveau 10
31 mai 2005 à 08:07:09

Quelques commentaires parrus de la presse belge ?

Les sondages ne s’étaient pas trompés. Le « non » à la Constitution européenne a été confirmé par les urnes, à près de 56%. Au terme d’un débat d’une intensité extraordinaire, sans précédent sur l’Europe, passionné, passionnel. Les Français se sont largement informés : plus d’un million de livres sur la Constitution ont été vendus en France ! Et ils se sont rendus en masse aux urnes, pour un scrutin non obligatoire : le taux de participation au référendum, de 70 à 80%, est déjà qualifié d’historique. Il rappelle celui de 1969, qui avait mené à la spectaculaire démission du général de Gaulle.

La fracture entre la France « d’en haut » et la France « d’en bas » conduit sans nul doute à une crise pour le gouvernement, pour le pays, mais aussi pour l’Europe dans son ensemble.

Du temps et beaucoup d’énergie devront être dépensés pour surmonter l’échec, au détriment d’autres projets européens. Celui, par exemple de la complexe programmation budgétaire pour les années 2007 à 2013.

Et la tétanie risque de s’aggraver, ce mercredi, avec la consultation aux Pays-Bas, où le « non » est également donné gagnant par les sondages. Avant d’autres épisodes à haut risque, au Danemark et au Royaume-Uni notamment, alors que Londres reprend début juillet le flambeau de la présidence semestrielle du Conseil européen, après avoir présenté la semaine dernière un programme économique libéral immédiatement qualifié de « provocation » par le socialiste Henri Emmanuelli, l’un des leaders du « non » en France.

Les prochaines heures s’annoncent chaudes et l’ « Union », chahutée…

( …) Ce ne sont pas les citoyens français qu’il faut blâmer de ce recul de la construction européenne. Nombre d’entre eux espèrent d’ailleurs sincèrement lui avoir rendu hier un fier service. Ce sont les élites, européennes et françaises, qui portent ce poids. ( …)

L’élite européenne ? Elle est belge, allemande, française,… ; elle siège comme politique ou fonctionnaire dans son pays ou dans les instances européennes. Et elle pratique l’Europe en vase clos, avec un brin de mépris et un trop-plein de technique. Sans expliquer, sans vouloir convaincre, sans faire aimer. Depuis Delors, personne n’incarne ni ne porte la force et la nécessité impérieuse de ce destin. ( …)

L’élite politique française est évidemment directement responsable de ce fiasco. Quelles arrogance et petitesse réunies que de se lancer dans l’aventure d’un référendum, engageant non seulement la France mais l’ensemble des pays de l’Union, sans certitude de pouvoir mener la bataille à bonne fin ! Arrogance de ceux qui n’ont rein compris au désarroi de leurs propres citoyens et petitesse de ceux qui – Fabius et Chirac au premier plan – ont utilisé ce référendum à des fins internes, dans un jeu tactique. ( …)

« Chirac rate son rendez-vous avec l’Histoire ». Tel est le titre de l’article de Joëlle Meskens dans « Le Soir ».
( …) jacques Chirac en sort carbonisé. Non seulement le chef de l’Etat perd son pari européen mais il reçoit de surcroît en plein visage l’échec d’une décennie d’impuissance. En 1995, il avait fait de la lutte contre la fracture sociale sa priorité. Jamais ce fossé n’est apparu plus profond qu’aujourd’hui. ( …) le divorce est consommé, entre l’élite et le peuple. ( …)

Le chef de l’Etat n’a pas senti à quel point son pays souffrait. Il n’a pas eu les mots pour expliquer en quoi l’Europe pouvait redessiner un avenir ( sauf peut-être durant sa dernière intervention solennelle, jeudi, mais trop tard). Il n’a pas su réinventer le geste magnifique de Mitterrand saisissant la main du chancelier Kohl à Verdun. ( …)

Combien se sont sentis autorisés à prendre l’Europe en otage de leurs éternelles obsessions politiciennes ? Qui croira un Fabius, cet homme autrefois si libéral qu’on le surnommait le « Blair français », pourfendeur aujourd’hui de la concurrence libre et non faussée ? Qui n’aura vu que Sarkozy a mené campagne « ma non troppo » en espérant secrètement que Chirac se plante ? L’Europe peut bien se faire ou se défaire. A Paris, on se moque de ce qui se passe hors des frontières. ( …)

Jacques Chirac, grand laudateur du « pacte républicain » mais qui n’avait jusqu’alors théorisé que l’agitation politique, avait déjà gâché deux mandats. Il vient aussi tristement de rater sa sortie.

La Président de la République, dans une allocution télévisée, a insisté sur le fait que la France restait dans l’Union européenne et qu’il entendait bien qu’elle conserve toute sa place dans le respect de ses engagements. Mais il n’a pas nié que le résultat du référendum plaçait la France dans un contexte difficile pour la défense de nos intérêts.

Jacques Chirac a aussi annoncé que des changements d’orientation politique interviendraient dans les tout prochains jours au plan intérieur, sous la forme d’une impulsion nouvelle et forte à l’action gouvernementale.

« Raffarin va sauter ». Article signé P.D.-D. dans « La Drnière Heure »
( …) Le chantre de la France d’en bas devrait sauter dans les prochains jours, dès que Jacques Chirac aura tranché sur le choix de son successeur. Deux candidats tiennent actuellement la corde : le ministre de l’Intérieur, Dominique de Villepin, et la ministre de la défense, Michèle Alliot-Marie.

Dominique de Villepin est très proche de Jcques Chirac, qui lui voue une très grande admiration. Mais le choix serait risqué : l’ancien chef de la diplomatie manque totalement d’expérience directe avec l’électeur, n’ayant jamais assumé le moindre mandat électif. Le patron de l’UMP Nicolas Sarkozy s’en était d’ailleurs gaussé voilà quelques jours.

Désigner Dominique de Villepin, c’est d’ailleurs déterrer la hache de guerre à l’égard de Sarko : les deux hommes ne s’entendent pas et Dominique de Villepin aurait aussi pour tâche de barrer la route de l’Elysée au patron de l’UMP.

La nomination de MAM serait, elle, plus consensuelle, sauf pour Dominique de Villepin qui ne songe pas à un autre poste de celui de Premier ministre.

Sous le titre « Une claque pour l’Europe et Chirac », Patrick Dath-Delcambe écrit dans « La Dernière Heure » :
( …) l’Europe ne parvient toujours pas à faire rêver. Certes, la Constitution n’était pas le texte le plus sexy que l’on puisse imaginer pour vanter les mérites de cette Europe trop facilement accusée de tant de maux. Mais les tenants du oui n’ont qu’à s’en prendre à eux-mêmes : ils n’ont jamais su trouver les mots justes pour montrer tout ce que l’Europe nous apporte dans notre quotidien, tout ce que cette Constitution apporterait comme changements positifs dans notre vie de citoyen. ( …)

Mais c’est oublier que Jacques Chirac a joué avec le feu. Croyant que le vote en faveur du oui était plié d’avance, il y voyait une bonne occasion de se refaire une belle santé électorale avant de se relancer dans un nouveau combat politique. ( …)

L’Europe, dans tout cela, n’a été que le spectateur impuissant de règlements de compte intérieurs. ( …) A elle, maintenant, de surmonter cette crise, de prouver, à tous, que l’on ne peut plus se passer d’elle et que cette Constitution n’était pas le diable. Reste également à savoir comment Jacques Chirac sera reçu à la table des négociations lors du prochain sommet européen.

( …) Chirac doit bien comprendre une chose : l’électeur français n’acceptera pas un examen de repêchage. Le processus de ratification de la constitution va en effet se poursuivre, mais ce non français, formulé d’une manière si ferme, rend d’ores et déjà toute la constitution caduque. Si les Néerlandais se mettent également en travers, il vaudrait peut-être mieux réfléchir sérieusement à réécrire le texte.

« L’Europe regardée avec les yeux d’hier ». Tel est le titre de l’éditorial de Jan Segers dans « Het Laatste Nieuws » :

« Nous, les Français, sommes de petits provinciaux », écrit le philosophe français Alain Minc dans son livre « Ce monde qui vient ». « Nous regardons toujours notre propre nombril et nous détournons le regard d’un monde en plein changement. Nous, les Français, regardons le monde avec les yeux d’hier. »

C’est avec ces yeux d’hier qu’une majorité de Français ont voté contre une constitution européenne dont ils se méfiaient. ( …)

Cette peur de l’inconnu, cette hésitation à renoncer à une partie de son propre pouvoir de décision et à se fondre dans un ensemble plus grand et plus fort, voilà qui n’est pas typiquement ou exclusivement français. C’est le cri de l’Europe occidentale devant un ordre mondial dans lequel elle risque de perdre sa position de force face à de nouveaux géants comme la Chine et l’Inde. Ou, comme le dit Minc : un monde dans lequel l’Europe est réduite au rang de spectatrice dans un duel entre les Etats-Unis et l’Asie. ( …)

Ce « non » prouve-t-il qu’une consultation populaire sur une matière aussi complexe était une mauvaise idée ? C’est autre chose. Même s’il a mal tourné, l’exercice français de démocratie a fait forte impression.

Ici, la crainte de voir le Vlaams Belang abuser de la situation – « hou, ces Turcs dehors ! » - a été ridiculement exagérée et on est parti du principe qu’on pouvait tout expliquer au citoyen, au besoin même BHV, mais pas l’Europe. Chez nous, cette constitution européenne a été approuvée « en stoemelings » par le Sénat et la Chambre, sans que vous ne vous en doutiez. Depuis hier, tout cela semble superflu.

Pour Mia Doornaert, dans « De Standaard » :
Le non français radical crée une crise au sein de l’Un ion européenne. Mais il ne constitue pas une rupture dans l’attitude française à l’égard de l’Europe.

La France a déjà dit non à plus de transfert de pouvoir à une autorité européenne. C’est la France qui, en 1954, a rejeté la défense européenne commune, qui aurait représenté un bond gigantesque en avant. C’est le président Charles de Gaulle qui, durant une année, a tenu la France à l’écart des conseils des ministres européens, parce que la Commission obtenait un morceau d’autorité supranationale. ( …)

Le « non » d’hier se situe dans cette ligne. La France n’a plus le sentiment qu’elle peut encore jouer ce rôle de premier plan en transférant davantage de pouvoir à une Union dans laquelle son poids a fortement diminué. ( …)

En outre, l’Union est devenue tellement grande que beaucoup de citoyens la considèrent comme une machine bureaucratique lointaine sur laquelle ils ont trop peu de contrôle démocratique. Cela explique aussi le « non » français.

La crise que le « non » français déclenche est dès lors politique et elle ne pourra être réglée avec des scénarios techniques sur l’approbation de la constitution. Cette crise n’aura un effet salutaire que s’il y a un débat pour supprimer les vieux clichés et chercher des solutions créatives pour une Europe qui veut être à la fois large et forte, et qui colle mieux à ses populations. ( …)

Le pays de Robert Schuman et de Jean Monnet a dit non à l’Europe. On voyait peut-être venir la chose depuis quelques semaines, mais elle reste incroyable.

On ne peut même pas dire que les Français n’étaient pas bien informés sur cette Constitution européenne, car ils l’étaient. ( …)

Le référendum a eu au moins un effet favorable en France, c’est qu’on a parlé de l’Europe. En Belgique, où la classe politique règle tout cela elle-même dans les parlements, rien n’a quasiment été fait pour informer le citoyen, comme si une Constitution européenne était ici le problème 178. ( …)

La classe politique n’a pas réussi en France à transmettre à la population les points positifs de changement. Les hommes politiques sont trop éloignés du citoyen. Le citoyen lui-même est trop habitué à la paix et à la prospérité, qui sont dues surtout à l’unification européenne. Avant l’existence d’une Europe unie, la grande France souveraine avait surtout fait la guerre. L’Allemagne aussi.

Le grand idéal européen de Schuman et de Monnet n’existe plus. Les valeurs et les idéaux ne prospèrent pas bien en période de relativisme. On a en effet porté un coup moral à la pensée européenne, qui a jadis inspiré tant de gens. Mais, en dépit de tout cela, l’Europe continuera à tourner, même sans constitution. On ne pourra évidemment pas l’approfondir. Les vetos et les blocages subsisteront, les institutions ne seront pas renforcées, même pas le parlement. Il n’y aura pas de droit d’initiative populaire, pas de publicité au conseil des ministres, pas de politique étrangère plus forte, pas de législation simplifiée, pas d’Europe sociale. Bref : aucune innovation.

Pour Philippe Martin, dans « Vers l’Avenir », « c’est la peur qui l’emporte » :
( …) Le référendum français aura joué avec les nerfs jusqu’au bout. ( …) le constat que les Français se sont rendus en foule dans les isoloirs ne fait que rendre la victoire du « non » plus écrasante et plus insolente.

Les Français sont-ils des ânes ? Non. Ils se sont emparés de l’occasion de s’exprimer qui leur a été offerte pour en faire un instrument de refus du gouvernement Chirac-Raffarin. Le président n’a qu’à s’en prendre à lui-même car rien ne lui imposait d’organiser un tel référendum pour ratifier la Constitution européenne. Qu’il ait seulement le courage d’en tirer les conclusions qui s’imposent.

N’est-ce pas la responsabilité du politique de ne pas compromettre des enjeux supérieurs par des manœuvres délicates qui risquent de détourner des objectifs recherchés ?

Cela étant, les motivations de ceux qui ont participé au référendum laissent dubitatif : rarement on a assisté à une telle confusion dans les esprits entre les inquiétudes liées à la construction européenne et le refus de donner à l’Union les moyens de se prémunir des dérives en question.

C’est donc la France de la peur, celle des extrémismes simplificateurs et du replie sur soi qui l’emporte. Et c’est l’Europe tout entière qui essuie les plâtres. Pour longtemps.

mere_denis
mere_denis
Niveau 10
31 mai 2005 à 09:03:48

Cette revue de la presse Belge montre bien que là bas comme ici les journalistes n´escamotent pas la lourde responsabilité des politiques.
Ceux qui ont le plus voté " NON" sont les revenus les plus bas dans les tranches d´age ou la précarité de l´emploi est la plus présente.
Il existe dans ce pays une fracture sociale...ça ne vous rappelle rien ?
Le passage à l´Euro par exemple s´est traduit concrètement par une augmentation des prix ( Même Sarkozy s´en est aperçu) au bénéfice des Commerçants et au détriment des consommateurs. Raffarin s´était déjà fait connaître pour une aide appréciable aux boulangers…. Sa " solidarité" qui ne fait cotiser que les salariés est de la même veine… Ce n´est pas en enfonçant cette France d´en bas dont il nous a rebattu les oreilles qu´il pouvait espérer qu´elle voterait pour le texte rédigé par son ex-mentor Giscard…. A moins qu´il n´ait pensé que les Français étaient trop bêtes pour dépasser le niveau ou les tenants du " OUI" plaçaient le débat:
" Le non est ringard; vous ne pouvez pas voter non; pensez à vos enfants; vous me faites de la peine ( ce jour là, j´ai bien rigolé)."
Et bien, rien ne va changer en France, puisque trois raclées électorales d´affilée ne perturbent toujours pas le locataire de l´Elysée, mais j´espère quand même que quelque chose va évoluer en Europe, parce qu´il n´y a pas que chez nous que les gouvernants commencent à avoir des soucis. :rire:

Docom
Docom
Niveau 12
31 mai 2005 à 09:42:39

" A moins qu´il n´ait pensé que les Français étaient trop bêtes pour dépasser le niveau ou les tenants du " OUI" plaçaient le débat"

Merci pour eux. :(

mere_denis
mere_denis
Niveau 10
31 mai 2005 à 10:17:58

je parle des politiques, Docom, pas des électeurs
:cool:

Vieuchnok
Vieuchnok
Niveau 10
31 mai 2005 à 10:28:28

Je suis très, très content d´avoir voté " oui" et que le " non" soit passé ! :oui: :oui: :oui:
Maintenant, j´ai encore plus le droit de raler et de gueuler après tout le monde ! :-d

cake2
cake2
Niveau 10
31 mai 2005 à 10:34:56

etant donné:
- qu´il n´y aura pas de nouvelle negociation du traité
- que les Francais l´ont clairement rejeté
- qu´il faut que la construction europeenne continue malgré tout

:d) je propose que la France se retire de la CE. et negocie des accords bilateraux pour garder des interactions avec la CE. c´est pas si mal comme position, demandez aux Suisses :)

Roby69
Roby69
Niveau 10
31 mai 2005 à 11:49:19

drenières nouvelles :
. ............ raffarrin DEMISSINNE.... :doute:

Roby69
Roby69
Niveau 10
31 mai 2005 à 11:50:33

:ouch: :ouch: :rire:
Raffarin démissionne :)

cake2
cake2
Niveau 10
31 mai 2005 à 11:51:09

ouais. c´est de la poudre aux yeux ces remaniements ministeriels. ca changera rien.

Roby69
Roby69
Niveau 10
31 mai 2005 à 11:53:13

apparemment
c´est de D.Villepin qui prend sa succéssion..

Docom
Docom
Niveau 12
31 mai 2005 à 13:49:52

OUF ! Sarko pourra rester présidentiable ! :rire:

Sujet fermé pour la raison suivante : ...
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