Nic

je suis d´accord, elle n´est qu´ébauchée, et à vrai dire ( même si je deteste par principe qu´on attaque mes idées) ce n´est qu´une théorie que je n´ai pas encore validée, donc en fait je ne la considère pas encore vraiment comme mienne, mais comme une piste à explorer. et ce forum est là pour ça !

je m´absente un quart d´heure, tu as une idée de sujet de discussion pour mon retour ?

Sofea: aucune réaction n´est spontanée, sinon le 2H2O n´existerait pas. la réaction n´est que le résultat du bilan des forces et des charges à un instant t. et pour la théorie, tu as tout à fait raison ! ! ! on n´atteindra jamais deux fois la même position, exactement. et pourtant chaque élément de l´ensemble est répétitif. c´est le principe de cette théorie: l´histoire en tant qu´ entière n´est pas répétitive, mais elle est constituée d´éléments qui le sont, et l´évolution est le changement de synchronisme entre les cycles.

N´oubliez pas que pour qu´une réaction soit spontanée, il faut deux choses : une enthalpie libre négative ( delta R G std), et une cinétique favorable^^
Ainsi, pourquoi le glucose ne se transforme pas spntanéement en H2O et CO2 alors que son enthalpie libre est négative ? Parce que la cinétique de réaction est infiniement longue.

ho mon dieu j´y comprends rien

´lo, de retour !

d´accord.....

Si tu veux un sujet il y en a un qui serait peut etre interressant :
Peut-on refuser d´être libre ?

ah oui, très bon sujet.

alors avant de foncer pour dire " oui" on " non" et ensuite argumenter en bla-bla, réflechissons sans choisir encore la réponse.

je propose d´aiguiller la discussion: qu´est-ce qu´être libre ? ( rapidos, hein, sinon on y est encore dans 1 mois) puis : en a-t-on le choix ?

Arf! Aratum, en fait je voulais répondre à ton sujet, mais j´ai oublié^^

Je le ferais demain pour les deux, là je commence à tourner de l´oeil...

bon..... Zech, t´es tjrs là ?

dites, tant qu´à parler tout seul je vais aller sur l´Arta-kro-land... si vous me cherchez....

Salut
à la définition " être libre " , je répondrai utopie et je m´explique : la composition de notre corps nous impose une contrainte élémentaire : respirer pour vivre. Le choix est déjà restreint ! Nous ne sommes déjà plus libres si nous voulons subsister quelque peu . .... Ensuite et pour faire vraiment très court ( comme tu l´as demandé ) , je pense que l´Homme ou plutôt l´humanité n´acquierera jamais la faculté d´être libre, le système monétaire, religieux, gouvernemental, professionnel, familial, . .. empêche une progression vers la liberté. Tout est moulé et prédéfini à l´avance etc etc . ...
Bien sur tu vas me répondre " tu as le choix de ne pas respirer ou de ne pas suivre la voie établie,...". Evidemment on a le choix mais pour devenir quoi ?

j´ai vraiment fait court.....

Sofea > L´opinion que les choses sont telles qu´elles nous paraissent, que les instincts priment encore sur les sentiments, que le doute est de mise devant toute métaphysique, religion et morale, que la justice disparaît devant l´innocence humaine dans ce monde immoral et sans pitié, régi par une volonté de puissance elle-même au-dessus de tout bien et tout mal, ruine un ordre moral édifié au long des millénaires de civilisations successives.
La psychologie commençait par la morale. On a beau essayer de s´élever au delà du bien et du mal, il n´a de cesse d´y retomber en prétendant au bon " goût" ou à la " méchanceté". Les principes, les idéaux et valeurs qu´on attaque, parce que opposées à sa nature, " bonne" en principe, et à ses chers instincts vitaux, qui seraint trop " bons" pour être domptés ou réfrénés, sont remplacés par d´autres aussi discutables.
Les nombreuses références faites à notre " goût" et à la " grandeur" font référence à la philosophie à l´époque des Grecs. Le terme grec qui désigne le « sage » est lié étymologiquement à sapio ( je goûte), sapiens ( le dégustateur); la philosophie légifère sur la grandeur...

L´idée d´éternel retour se resume à cela: Le renouvellement incessant des générations, de tous les êtres vivants et de tous les phénomènes, suivant un cycle fermé analogue aux cycles naturels, est une loi cosmique.En effet tout se renouvelle périodiquement. De morts en renaissances,la vie se manifeste de manière vibratoire selon une fréquence déterminée, ou selon des phases plus ou moins longues, et que les nombres commandent tout.

answer: pour les raisons évoquées au dessus je pense que ce cycle éternel ne l´est qu´en apparence car les changements sont présents, aussi infimes soient-ils. Si l´instinct humain reste le même, ce n´est qu´une condition parmi d´autres et nombre d´entre elles changent. Ainsi, si la structure de l´Histoire reste la même jusque ici, le contenu soumis à ces structures ( mentalités et autres) changent. La structure finira bien par s´adapter à ce contenu variable. Evidemment il faut du temps.
Et je ne pense pas que ce contenu varie pour revenir ensuite périodiquement à son état initial, cet état de base de la " loi cosmique".

tu as aussi dit: " les nombres commandent tout", je n´ai pas bien compris ta dernière phrase.

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être libre qu´est-ce que c´est? je pense à un épanouissement par rapport aux contraintes de la vie, de notre société. Affranchissement qui ne saurait être total comme l´a bien expliqué piet_bull.
Cet épanouissement incluerait bien sur une conscience de l´existence des contraintes.
Mais évidemment cet épanouissement suggère une évolution, un aboutissement et donc on pourrait refuser d´être libre, cela me semble trop rapide comme conclusion... ajoutons autre chose
On pourrait ajouter la liberté juridique, la liberté en tant qu´indépendance mais ça me semble trop restrictif.
La liberté d´actions, d´expression et de pensée me semblent plus intéressantes. C´est une définition classique qu´on démonte souvent par le proverbe: " notre liberté s´arrête là ou commence celle des autres" mais je crois qu´elle a une valeur réelle si on pose des limites à ces libertés d´actions, pensée et expression.
Dans ce cas là, refuser de penser, d´agir, de parler est catégoriquement impossible, même sous la pire des dictatures esclavagistes.
La difficulté est maintenant d´unir notion d´épanouissement et de liberté d´action et d´ensuite définir si on peut accepter d´être libre ou pas.
Cependant il reste sûrement d´autres définitions de liberté ( géologique? ^^) et je laisse mes collègues continuer sur cette piste si ils le veulent bien
( bonne idée artatum de s´attarder sur les définitions, on devrait toujours le faire )

De la liberté:

Aussi longtemps que nous ne nous sentons pas dépendre de quoi que ce soit, nous nous estimons indépendants : sophisme qui montre combien l´homme est orgueilleux et despotique. Car il admet ici qu´en toutes circonstances il remarquerait et reconnaîtrait sa dépendance dès qu´il la subirait, son postulat étant qu´il vit habituellement dans l´indépendance et qu´il éprouverait aussitôt une contradiction dans ses sentiments s´il venait exceptionnellement à la perdre. Mais si c´était l´inverse qui était vrai, savoir qu´il vit constamment dans une dépendance multiforme, mais s´estime " libre" quand il cesse de sentir la pression de ses chaînes du fait d´une longue accoutumance ? S´il souffre encore, ce n´est plus que de ses chaînes nouvelles : le " libre arbitre" ne veut proprement rien dire d´autre que ne pas sentir ses nouvelles chaînes.

La notion de libre arbitre désigne le pouvoir qu´a la volonté de se décider en toute indépendance. Elle choisit d´elle-même sans se référer à aucune autre détermination. C´est un acte souverain. Vous vous prenez pour une personne libre et indépendante. Qu´en est-il vraiment ? La souveraineté de la volonté est un leurre dû à notre vanité. Je parle ici de l´orgueil à se vouloir libre et du despotisme de l´ego.
Je pense être un esprit assez " libre", je dénonce ici l´illusion du libre arbitre. C´est une des quatre grandes erreurs ; l´autre grande erreur étant l´illusion dans le sentiment de l´acte volontaire.

La souveraineté que nous nous attribuons n´est que l´effet inaperçu d´une dépendance dont nous avons pris l´habitude, soit de quelque instinct, soit de nos penchants et de nos désirs, soit de quelque idée qui a pris place sous forme de passion.
Nous croyons être indépendants lorsque nous sommes accoutumés à obéir mais nous nous sentons désorientés et non libres quand nous nous dégageons d´une habitude. L´homme est donc dans l´illusion totale de sa situation.

Le libre-arbitre est une illusion totale qui consiste à croire que nous agissons souverainement alors que nous sommes entièrement conditionnés. Je pense être libre tant que je ne sens rien qui s´oppose à moi, alors que cette aisance résulte de la domination d´une accoutumance.
Nous avons nos chaînes. Mais moralement, nous aurions encore une liberté pour choisir le bien ou le mal : " Quiconque veut devenir libre ne peut le devenir que par ses propres moyens."

Je parle de mon orgueil et de mon despotisme. Vous vous prenez pour une personne libre et indépendante. Qu´en est-il vraiment ? La souveraineté de la volonté est un leurre dû à notre vanité.
La liberté se définit par l´absence de toute contrainte. N´est-elle pas un mythe ? Sommes-nous libres ou esclaves ?

par rapport à soi-même. Réaction : Se discipliner, entamer un cheminement psycho-analytique ou de développement spirituel ?
par rapport à la société. Réaction : Se révolter, se rebeller, entrer en dissidence; mais il faut être très fort, c´est la voie du surhumain...
«Le monde ne sera sauvé - s´il peut l´être - que par des insoumis.» disait André Gide . ..

à tous, dsl j´ai pas eu le temps aujourd´hui, je vous fais juste un ptit coucou en passant, gross biz à tous ça fait plaisir de voir ce topic vivant. Ever, Sof, Ans, à demain.

Deux pavés en un jour, je m´épate.

c´est la voie du surhumain...

Tu as lus nietsche ?

A mon avis la liberté peut s´acquerir d´abord en s´attachant au chaines opposés qui nous sont imposés .
Comme tu le dis, l´homme révolté, qui n´est pas vraiment libre qui a d´autre chaine mais il les a choisit voici la differrence .
Je pense des lors l´homme peut continuer à agir selon un processus qui lui reste habituels car c´est toujours une domination .
L´esprit de contradiction si l´on veut .

Le fait est que l´on vois de notre nouvels prison l´ancienne d´un autre angle, et que l´on voit d´où chacun est enchainé vers ou on les force a regarder, toute les entraves de la société en faite .

Et après si on s´est placé expres dans cette nouvelle angle on peut decider si l´on pense en avoir assez vu ( tres dur d´en etre conscient ou pas) on peut retourner dans la société accepter sauf que la on aura une vision bien plus objectives de nos chaines et bien qu´on les garde on peut se battre pour que la societe les defassent on peut aussi critiquer cette prison .

C´es tpour cela que dans un sens j´abonde dans le sens d´answer, la société ne peut etre sauver que par des insoumis .
Sauf que la réel liberté n´est pas dans la revolte et l´insoumission mais dans un passage de celle ci et un retour critique vers la societe consensuel.

Apres cela on peut dire que l´on peut avoir le choix de la liberté .

Maintenant peut on refuser d´etre libre .
Il y a donc trois cas, ce qui n´ont pas conscience d´etre emprisonné et qui inconsciement refuse donc la liberté .
Mais la pour dire qu´il refuse la liberté et y placer un réel notion de choix .
Il faudrait se poser la question, peut on ne peut avoir conscience de nos actes . (et pas de leurs portés )

Maintenant l´autre cas ce sont les personnes qui ont conscience que les autres sont emprisonné, les révoltés, mais qui n´ont pas conscience de leurs nouvelle prison .
Personnellement je pense que l´on se lasse tous au bout d´un moment de la revolte donc que ces cas sont rares et dut a une mort précoce .
M´enfin ceux la reviennent pour moi aux meme probleme que les personnes du depart .
Mais ces personnes là pour certains refusent les chaines des autres mais acceptent volontairement ses nouvelles, pour diverses raisons, comme une certaines joie d´avoir choisis ces chaines et un certain mepris de ces anciennes chaines qui ne sont pour lui que stupidité, ou d´autre raisons .

Donc pour moi je pense que certains peuvent refuser la liberté .

Meme si c´est une minorité de personnes, qui sont deja conscient de ne pas etre libres au depart .

oui c´est vrai qu´on est toujours attaché à des chaines, au minimum celles de notre ego ou de notre condition d´être humain qui nous force à accepter certaines contraintes.
ensuite comme l´a dit Zech, en s´attachant à certaines chaines, on se marginalise et on arrive à observer d´autres enchainés. Cependant il y´a probablement des gens qui nous regardent depuis derrière, attachés à d´autres chaines encore, ainsi on peut se marginaliser toujours plus mais là c´est de déconnecter du réel et devenir fou. En fait on s´enfonce dans des manières de voir différentes mais il y´a une limite à la différence, sinon on revient plus en arrière. je suis fondamentalement d´accord avec Zech.

answer: si souvent nous pensons avoir plus de choix que ce qu´on en a réellement, c´est à cause de nos sentiments et de notre vision cloitrée.
Moi par exemple j´ai choisi ce soir de venir sur le forum pour causer avec vous. Suis-je libre? oui si on va pas chercher dans le détail, est-ce que je me trompe? ben bonne question.
en fait on revient à ce qu´a dit piet_bull: utopie!

les insoumis qui veulent sauver le monde enchainé....... c´est mot pour mot l´histoire mise en scène par Matrix. La question est posée par le film d´ailleurs: est-ce possible de briser les chaines? dur en tout cas

Comme dans matrix, le héros est obligé de revenir dans la société pour influer sur elle et vaincre ces chaines ( les agent) qui nous emprisonnent .
Rester dans un monde réel n´a aucun impact, ils seraient tous mort si cela avait été comme cela.
Il faut et là la fin, le montre bien un lien entre la liberté et la prison .

Dis donc matrix c´est un film qui inspire .

J´ai vus une these religieuse qui a fait dix page sur matrix .
Une autre philosophique et maintenant, un combat pour la liberte de l´Homme . (et pas des hommes qui est l´aspect le moins interressant du film en fin de compte)