les éléments qu´on a cité mais aussi sa mentalité bipolaire bien-mal qui le tiraille et sur lequel on était arrivé avec la question sur l´âme

bien et mal ne sont que des conceptions .

les animaux sont aussi tirailles par d´autre chsoe .
Instinct maternelle pourles mammiferes, instinct de survie .
Que choisir defendre son enfant ou fuir .
L´homme n´est pas le seul a avoir conscience puisqu´il vient d´et prouver que le singe et le dauphin ont conscience d´eux meme .
On a dut les aides pour ca .

Cependant la capacité de réflexion en est une autre
Mais qu´est ce qu´alors la capacité d´adaptation de chaque animal ?
Qu´est ce que la création de formation de chasse chez les loups ?

c´est l´endroit ou il se démarque si fortement du reste de son environnement,
c´est une opinion subjectif . Tu as l´impression que l´homme se demarque fortement .
Cependant la fourmis voit elle une differrence entre l´homme et l´elephant ?

JE m´en retourne au ciel et peut etre que je reviendrais plus tard vous faire grace de ma presence

Bon, je n´ai pas le temps de m´attarder ce soir...
Mais oui j´ai lu ( 4 fois ) les thanatonautes, et c´est un des livres qui m´a le plus plus ( pluce plu) ! Mais si un trou noir attire même la mumière si bien qu´elle ne puisse plus s´en échaper, alors je me demandais si l´âme pouvais s´en échaper, mais justement est-ce que dans les thanatonautes ils ne disent justement pas que l´au-delà n´est justement pas ´derrière´ un trou noir ?

Sinon j´ai du tout récemment étudier Platon, et j´ai bien aimer l´histoire du type qui ne VEUT pas regarder des cadavres ( sa conscience) mais il le FAIT qd même ( par opposition, les désirs de son corp), et l´histoire était de déterminer si oui ou non était-il coupable de voyeurisme puisque son âme ne le voulait pas ^^

Sinon un sophiste a dit, au sujet de jenesaisplusqui qui a dit que l´homme était ( ou pas ) bon par nature, que l´homme ne se comportait bien que parce qu´il y avait la loi pour le maintenir dans le droit chemin et que si elle n´existait pas, l´homme préfèrerais la déstruction à la construction ! Pour preuve, dès que l´autorité n´est pas là c´est le chaos ( le prof qui s´en va, ou la certitude de l´abscence de radar sur l´autoroute par ex). Lorsque le chat s´en va, les souris dansent

Everlasting: je lis bcp, je reflechis trop et j´ai une mémoire d´éléphant. et puis à vrai dire la philo me passionne depuis lgtps, et je suis assez méthodique ds mon approche des choses: j´ai lu tous les bouquins des grecs, des latins, des anglais ( la renaissance de la philosophie ! l´esprit des lumières, c´est eux...), les français, les allemands, les arabes, les indiens chinois américains turcs et martiens. mais toujours en crituquant. on n´en retient finalement que l´histoire, car à la fin on revient 2700 ans en arrière et on dit... j´ignore la vérité.

Zech: moi pas du tout. je ne crois pas à l´existence de l´âme, désolé. l´esprit oui, car il est consubstantiel au corps, il est une de ses expressions physiologiques. mais une chose éternelle machin-truc qui existait avant nous et existera après nous qui soit en nous-mêmes... non.

Le but de la philosophie n´est pas d´apporter des réponses, mais d´apprendre à poser des questions et à y reflechir avec raison.

bien et mal ne sont que des conceptions

et alors? ta phrase n´est que l´application d´un processus chimique du tas de tissue que t´as entre les deux oreilles lol
ça veut pas dire que ça vaut rien
on va pas aller bien loin à remettre ainsi les choses en question sous prestexte qu´elles sont humaines. Essaie de construire quelque chose par rapport au contexte de notre société, je sais très bien que dans l´absolu, tout n´est que futilité, tout est doute, tout est chaos, tout est chaoooooos ohooooooooo à côtéééééééé tous les idéeaux oups désolé

Aussi loin que va l´intelligence animale, jamais elle n´est capable d´avoir une conscience ou en tout cas elle est incapable de l´exploiter.
De même que les formes d´amours et de divertissements animaux ne restent qu´à la cheville de ceux de l´homme.
c´est bien que tu nuance mes affirmations ( je voulais simplifier) mais fais le toi aussi

c´est une opinion subjective
même remarque qu´au début de mon mess

a plus tard mon fils

artatum: l´esprit c´est la même chose que l´âme. après pour savoir si ils sont éternels, c´est une autre histoire.

mystereman: les thanatonautes ce n´est qu´une vision de l´esprit, très intéressante certes mais faut pas la prendre trop à coeur, surtout en ce qui concerne la théorie de Werber sur le trou noir, séduisante mais pas plus probable qu´une autre théorie.
En fait si l´âme est sujette à l´attraction gravitationelle, elle ne pourrait quitter la terre ou alors elle irait vers le soleil, une étoile quelconque, je sais pas, mais surement pas un trou noir

le truc désir-âme: l´homme est toujours déchiré entre bien-mal, matérialisme-spiritualité, corps-âme

je crois que ton sophiste a raison l´homme est influençable et il l´est probablement par les nombreux cadres de notre société juridique, morale etc
après à savoir ce qui se passerait sans aucun cadre, va savoir, c´est comme imaginer le néant... on a tous besoin d´un cadre

ah oui j´ai oublié un truc pour Zech
tu dis être pessimiste, moi je suis optimiste, c´est vrai, ils nous influencent et nous écartent de la vérité ( vérité collective cette fois)
mais je suis pas sur que le réalisme soit la meilleure façon de voir les choses, elle est trop terre-à-terre. L´optimisme/le pessimisme permettent d´ajouter les possibilités de rêve ou de cauchemars, les utopies comme leur contraire, elles ajoutent l´imagination, les possibilités
en fait la synthèse de l´optimisme et le pessimisme ne donne pas le réalisme pragmatique que j´ai décrit avant... mais autre chose, libre de toute influence subjective....... Dieu?
( je sais je retombe dans les théories de l´équilibre)
dans tous les cas innateignables
mais dans ce cas, à choisir entre optimisme et pessimisme... le premier n´est-il pas plus avantageux pour avancer dans la vie? bien sur on a parfois des experiences malheureuses qui nous plongent dans le pessimisme mais ne crois-tu pas qu´il faudrait tenter de venir vers l´optimisme ( sans tomber dans l´utopisme bienheureux)

Salut à tous !

Je tenais juste à faire une petite parenthèse sur ce que nous appellons bien et mal.En effet,ce ne sont que des conceptions qui ont été définies il y a de cela fort longtemps,avrai dire
, dans la vie de tout les jours,nous n´hésitons pas à appliquerdes méthodes tel que la ruse,ou pire,le mensonge,ce qu´il faut savoir,c´est que nous avons grandits(en général)"éduqués"par les précèptes religieux,qui eux memes reposent sur les précèptes des philosophes grecques(entre autre Platon),qui avaient décidés,à l´époque de créer une " frontière" entre ce qu´ils jugaient bien et mal....tout ça pour en venir que l´homme réagit et pense comme l´animal(et non l´inverse)Mentir,usurper,ruser,et meme tuer sont dans la nature humaine,et on y peut rien,c´est pour cela qu´un monde parfait n´éxiste pas,et n´éxisteras probablement jamais.N´y voyez aucun pessimisme la dedans,c´est juste une fatalitée qui nous met au pied du mur et qui nous rappelle que pour ne pas dépasser nos limites,nous avons besoin d´un"repère",d´une"frontière"pour distinguer le bien du mal,nous aider à faire la part des choses.

désolé j´ai eu du boulot urgent.

everlasting: non ! l´âme & l´esprit sont deux choses distinctes à ne pas confondre: l´esprit se refère à la partie spirituelle du Moi, l´âme à sa partie transcendentale.

bien & mal: c´est le pb de la morale en elle-même. on sait de façon innée qu´il existe un " bien" & un " pas bien": respirer=bien, pas respirer=pas bien, etc... mais cela se refere uniquement à nos instincts, c´est à dire à nos reflexes primaires: c´est notre programme source, qui nous permet de survivre. par dessus se greffe l´acquis, ce que l´innée nous permet d´apprendre: l´experience. et là, intervient à 100% ce que Durkheim appelle l´éducation, cad l´influence de l´environnement. rappelez-vous l´enfant sauvage. oubliez Rousseau & les doux rêveurs qui croyaient que la société pervertit l´homme: la société fait l´homme, puisqu´elle n´existe que par & pour lui. Les notions de bien & de mal sont à l´origine des codes de comportement dictés par des hommes qui voulaient imposer leur vision de la société, & ils ont réussi. mais ces notions évoluent avec la société, donc avec l´homme qui la crée. ce qui est bien aujourd´hui ne l´était pas forcément hier.

Mais ces notions de bien & de mal que nous décrivons sont directement issues de la religion judéochrétienne qui est le fondement de nos civilisations successives, quoi qu´on en dise. aujourd´hui on assiste à un changement dans ces considérations, puisque c´est le point de vue juridique, légal qui tend à prévaloir. la question n´est plus " est-ce bien", mais " est-ce légal", " est-ce autorisé". C´est, dans la civilisation occidentale qui s´est développée comme nous le voyons, un apport plutôt franco-germanique, qui gagne les pays anglo-saxons. beaucoup de pays latins y sont encore réfractaires.
après on peut se demander: " cette évolution est-elle bien ou mal ? ". ironie du sort...

Salut philosophes en herbe.

Petite question: Ne trouvez-vous pas étrange le fait que l´on soit né exactement le jour de notre anniversaire? Lol.

Bon reponse courte car je vais me coucher .

ça veut pas dire que ça vaut rien
Non mais personne ne peut dire ce que cela vaut .
Quels conception est plus raisonné ? le bien et le mal de l´homme
Ou l´instinct famillial et l´instinct de survie de nombres d´especes ?

moi pas du tout. je ne crois pas à l´existence de l´âme, désolé.
t´excuses pas
Je n´ai pas dis que j´y croyais .
Seulement ni toi ni quelqun d´autre ne pourra prouver son existence ou non.

Aussi loin que va l´intelligence animale, jamais elle n´est capable d´avoir une conscience ou en tout cas elle est incapable de l´exploiter.
de l´exploiter seul! Comme nous autre le faisons et pour le moment nous avons ete des animaux

De même que les formes d´amours et de divertissements animaux ne restent qu´à la cheville de ceux de l´homme.
L´amour est une notion tellement subjective que je ne pense pas que l´on puisse comparer .
Beaucoups d´animaux sont pret a mourir pour leurs familles, les hommes ne le sont pas tous capable .

Divertissement ? Ils se divertissent certes avec des choses moins complexes mais la complexite de quelque chose n´est en rien l´origine du divertissement .
l´on peut autant s´amuser avec un ordinateur qu´en faisant des ricochet avec une pierre .
Qui peut juger a part soi eme si c´est divertissant .

Les chiens trouvent plus divertissants de se rouler par terre .
Et quoi ?

Pour le pessimiste en fait, je serais polus a mon avis un réaliste optimiste à l´echelle du monde .
Et un pêssimiste a l´echelle individuelle .

respirer=bien ?

Redis moi ca quands quelqun a coté de toi vient de lacher un petit bien bien odorant

Vous aviez tous compris un petit pet bien odorant .

bonne nuit

Oulala!^^ Bon j´avoue, je n´ai lu que le début^^ ( y a des soirs où ca vous démange ou quoi^^)

Je réagis juste sur la fin d´un post d´Everlast :
" oui bien sur, c´est ce qui nous distingue de l´animal, ce qui apporte à l´homme son caractère fascinant, p-e en même temps que ses défauts. J´avais essayé de lancer un débat du même type sur le relatif mais on peut le changer en posant la question sur la réflexion"

Perso, je n´aime pas trop qd on cherches à distinguer l´Homme de l´animal... car nous sommes des animaux... Mais je vois qd même ce qu tu veux dire.^^
Cependant, saches que sur le Terre les espèces vivantes ne se divisent pas en trois ( monde végétal, animal et être humain), non pour faire simple, il y en a deux : le monde végétal et le monde animal ( puis le monde procaryote-bactérien-). Mais il faut savoir que la limte entre tout ces mondes est parfois difficile à faire... Enfin bref, je n´entre pas ds le détail.
Nous sommes des animaux. Et la distinction qui peut se faire des " autres animaux" est très confuse... La réflexion ? Non, comme l´a dit Zech ( je crois). Le rire ? Pas vraiment... Certains banabo ont été pris en flagrant délit^^. L´amour ? Difficile à prouver. En fait, on iggnore tellement de choses sur nous et sur le monde animal en général que l´on est pas capable de scinder les deux ( idem pour le monde végétal d´ailleurs).

Alors s´il vous plait, tordez le coup à cette idée recue... Nous sommes des animaux... politiques, sociaux ou métaphysiques comme vous voulez, mais nous en sommes. Ne cherchons pas à tracer une limite à la craie entre ces deux mondes, car nous venons du même.
Voili voilà^^

***

Une réponse plus philosophique sur tout ce que vous abordez viendra plus tard, car là je vais aller me coucher^^
Juste une petite mise en bouche :
Mystere>> J´adore ta question sur l´âme, très bien posée. Elle me plait bien. Mais bin, difficile de donner une réponse, car ce n´est pas sur un thème comme cela qu´on va pouvoir vraiment argumenter, puisque ce que l´on va avancer ne reposera sur aucune preuve.
Quoi que l´on dira, personne n´aura tort ni raison. Il n´est déjà pas facile de l´être sur une question philosphique, alors là...

En fait, tu demandes à ce que chacun croit, par curiosité.
Mais avant de répondre, comme à dit Athena ( je crois) il faut définir le terme d´âme, car on en a une def. bien personnalisée^^ Chacun met pratiquement ce que bon lui semble derrière ce joli mot.
En effet, certaisn diront que nous ne sommes qu´une âme envelppée de chair et de sang.
D´autres diront, que l´âme n´existe pas. [je dvppe]. Physiologiquement parlant, pourquoi parler d´une âme ? Puisque rien ne nous est vraiment mystérieux. Nous savons ( à peu près^^) comment fonctionne notre pensée, notre mémoire, notre réfléxion... Ca peut sembler terre-à-terre, mais en réalité nous ne sommes qu´un tas de molécules inertes qui ensemble donnent vie à nous mêmes. Certes ca manque de poésie, mais c´est la vérité^^.
En fait, on en est tellement étonné qu´on se dit : " c´est pas possible! Il y a autre chose!" ALors on invente des âmes, des Dieux et etc...
C´est ce que te dira l´autre type de personne.

Perso, je n´ai pas vraiment d´idée formelle est concue la dessus... C´est une belle question, c´est même LA question... Donc, si j´en avais la prétention de donner une réponse claire et avec la certitude que ce soit celle ci, je pense que je ne serais pas ici en ce moment.^^

Voilà, c´est tout pour ce soir

PS : Petite dédicasse à Zech et Everlas et Mystere , qui m´impressionneront par leur intéret porté à la philo. Même si, je suis d´accord, la philo est pour tt âge, mais ne l´ayant pas commencée, c´est pas mal. Ils n´ont apparemment que 17 ans et c´est fou à quel point je les trouve intéressant et sympathique.
Voilà, c´est dit. Messieurs, chapeau bas.
( Les autres aussi, ne vous sentez pas délaissés, mais vous êtes plus " vieux", donc c´est moins étonnant^^ )

ah non, faut tout lire.

Désolé, il faut dire que j´étais parti pour faire qqchose de succint, puis emporté par mon élan...

Et encore je n´ai pas encore lu tt vos posts^^

Aler, bonne nuit à tous ++

Vu que je suis un indécrottable têtu je vais revenir sur la différence homme-animal
C´est vrai, l´homme ne dispose que de bien peu d´originalités. Comme vous l´avez dit, on trouve sentiments, amour, rire, divertissement, intelligence et même conscience dans le règne animal.
Cependant force est de constater que tous ces éléments sont plus développés chez l´homme, plus complexes. L´homme est le plus évolué des animaux, il a poussé plus loin chaque chose et a développé des qualités qui lui permettent d´aller encore plus loin ( abstraction, perfectibilité).
On sera tous d´accord pour dire que cette évolution est néfaste, tant ça nous a apporté de défauts. Cependant on reste l´éspèce qui a le plus changée, s´est le plus écartée du standard animal qui sort peu de ses traditions ( instinct de survie et autres). Maintenant il faut déterminer si on s´en est suffisamment éloigné pour constituer un règne à part.
Bien sur, tout comme l´animal, amour, divertissement ne sont là que pour entretenir l´individu. Ce qui change c´est le contexte humain, très complexe alors que l´animal a gardé une simplicité.
Pour résumer, les différences avec l´homme sont là, le progrès ( terme optimiste c´est vrai), rendu possible grâce aux capacités particulières à l´homme, fruit d´une évolution qui a passé de la bête bactérie à l´homme des cavernes. Et on voit que le singe, dernier point de notre ligne d´évolution avant le boom du changement humain, présente déjà des caractéristiques qui sont les nôtres. On a cité le rire, la conscience, p-e la recherche du plaisir avec la masturbation ( mais je suis loin d´être sur que le singe ait cette exclusivité, à vérifier)
bon je vais pas inventorier les bouleversements que l´homme a amené...
prenons la sensibilité artistique. Aucun animal ne semble pouvoir apprécier un coucher de soleil. Ils n´ont pas la conception du beau.
prenons la réflexion. Un singe peut p-e jouer aux échecs si on le lui apprend mais il serait incapable de critiquer une situation, de problématiser, de s´interroger sur un dilemme, de réfllchir ses décisions... etc
prenons sa conscience, le dauphin ou le singe ont conscience de leur existence mais la métaphysique lui est étrangère.
bon bref tout ce que le singe a en bribes, l´homme l´a exploit à l´extrême.
( remarque: si un animal se sacrifie pour sa famille c´est pas par amour mais bien pour assurer la survie du groupe)
ce que je veux prouver est tout simple, l´homme est un animal complexe, réfléchi, métaphysique p-e, dans tous les cas au summum de l´évolution des mammifères.
Une fois qu´on est d´accord avec ça, le reste c´est qu´une question de définition. Perso ces changements sont pour moi une marque suffisante pour changer de règne, d´autres vont râler sur l´origine et le fait qu´il est difficile de poser une ligne au milieu d´une continuité. Mais il faudra bien en poser une, si les règnes interragissent entre eux ( chaine alimentaire de type vertical), il y´a aussi des types de relations horizontals, le végétal avec le végétal, l´animal avec l´animal, l´homme avec l´homme, c´est dur à définir ces relations précisément, p-e avec les interractions.

on pourrait approcher la question différemment en s´interrogeant sur la différence végétale-animale ( plantes carnivores p-e), qui est probablement pas si nette qu´on veut bien le croire, tout comme la frontière minéral-végétal est difficile à définir ( corail etc) etc
le problème c´est que tout est dans la continuité. Si l´homme n´est p-e pas tout a fait dans un autre règne, je pense qu´il est à coup sûr un chaînon intermédiaire... vers quoi? je sais pas

Hum, ca se barre en voili voilo . ..

Je ne sais plus qui a dit qu´il ne croyait pas à l´existence de l´âme, mais j´aimerais simplement lui poser la question suivante:
" d´ou viennent les sentiments qui émanent de toi"?

Et qu´on ne me vienne pas me dire de l´esprit . ..

Axiome 1: l´esprit dicte
Axiome 2: L´âme juge
Le corps:il exécute, pas de rôle . ..

Everlast!

Je suis bien sûr d´accord avec toi sur le fait que l´Homme est le plus complexe de sa catégorie. Il serait même stupide de dire l´inverse. Aucun bonobo n´a encore créé une civilisation comme l´a notre.
Bien sûr que l´Homme est plus complexe, plus " évolué"...etc... Mais nous ne sommes que la continuité d´une évolution.
Et il ne faut pas mettre l´Homme ds un règne à part car il est si proche de ses cousins les chimpanzés qu´on s´en étonne de jour en jour ( un chiffre : on a plus 99% de gène en commun avec notre cousin le chimpanzé).

En revanche, je souhaite réagir sur la fin de ton post.

" on pourrait approcher la question différemment en s´interrogeant sur la différence végétale-animale ( plantes carnivores p-e)"
La plante carnivore s´ancre bien ds le règne végétal. Elle possède des cellules végétales, comme la pomme de terre. La simple différence, c´est son régime alimentaire. Ainsi, comme le gd panda est végétarien et le loup carnivore, certes plantes sont hétérotrophe et d´autres autotrophes.
En revanche, tu auraius pu citer le champignon qui posède des cellules animales! C´est pourquoi il fait à lui tt seul un règne à part.

" tout comme la frontière minéral-végétal est difficile à définir ( corail etc) etc "
Le corail est un animal Il possède des cellules animales particulières. Toutt comme les spongiaires. Ce sont des animaux marins invertébrés et qui ne sont pas doués de mouvements.
Ce ne sont en ausun cas des végétaux et encore moins des minéraux.
Par contre tu as raison de soulever le pb. Car on a du mal à définir ce qui est vivant de ce qui ne l´est pas ( cas du virus par ex).

" i l´homme n´est p-e pas tout a fait dans un autre règne, je pense qu´il est à coup sûr un chaînon intermédiaire... vers quoi? je sais pas"
Effectivement. Le temps nous le dira^^

ans: des reflexes hormonaux et du sytème neurovégétatif.... désolé.

gross biz à demain.

Zech Posté le 07 décembre 2004 à 23:21:27
Bon reponse courte car je vais me coucher .

ça veut pas dire que ça vaut rien
Non mais personne ne peut dire ce que cela vaut .
Quels conception est plus raisonné ? le bien et le mal de l´homme
Ou l´instinct famillial et l´instinct de survie de nombres d´especes ?

moi pas du tout. je ne crois pas à l´existence de l´âme, désolé.
t´excuses pas
Je n´ai pas dis que j´y croyais .
Seulement ni toi ni quelqun d´autre ne pourra prouver son existence ou non

Désolé(bis) sic . ..