mijh>>
Vous continuez à parler de chose que vous ne connaissez pas, ni ne comprenez, pourquoi vous obstiner à essayer d´imposer à l´autre votre conception?
J´impose pas, je donne mon pt de vue sur le fait que je trouve ca idiot de dire certaines choses.
Maintenant que tu est la tienne ( de conception) très bien. Tu m´en voit ravi^^
Après, si tu vois en ce que je dis une manière d´imposition, c´est que je me suis mal exprimé.
Je préfère convaincre.

Regardez ce qui ce passe et analysez, plutoôt que d´anticiper sur des chose qui n´ont pas encore eu lieu et qui sont, encore, très improbables...
Si tu ouvres n´importe quelle revue scientifique ou n´importe quel traité d´astronomie, tu te rendra à l´évidence : on ne sait pas très bien comment on est venu là, mais on sait très bien comment ca va se terminer.
Comme tu dis, certaines personnes ont suffisamment observé, analysé ce qui se passait, et aujourd´hui on est suffisamment avancé pour émettre de telles persepectives. C´est tout.

Nich>Je lis assez régulièrement la presse sicentifique, pour t´affirmer que les propos qui y sont tenus n´ont rien à voir avec vos délires ésotériques.

Ensuite, je ne vois pas vraiment la différence entre imposer son opinion et convaincre, faudra que tu m´expliques clairement...

Et enfin, tu ne m´as pas répondu, quand je t´ai demandé ce que tu appellais avoir du " sens". Apparement tu préfères remettre en question ce que je dit, alors que je tape dans le mille, m´enfin...

Rôh!^^ Tu m´a l´air de t´être levé de mauvais poil^^

M´enfin bon, je vais passer outre ta mauvaise humeur, malgré tout

Et je m´en vais te répondre de ce pas :

1) Alors d´après ce que tu lis, peux tu me dire comment pensent-ils que tt cela ca se terminer ?
Sinon, bibliographie : sc.& vie ( dossier les trous noirs), sc & avenir : ( n° spécial) et articles du magasine science. Tu auras sans doute vu qq reportages à ta tv qui vont ds ce sens si tu t´y intéresse, ainsi que d´autres médias.

2) Désolé de t´avoir surestimer ( ca va, ca va, je palaisante^^ ) . Imoposer son opinion, c´est dire de facon +/- brutale c´est comme ca et pas autrement ; sans y apporter arguments, exemples ou q infos permettant de démontrer la raison de ton point de vue, comme ferait qqun qui voudrait convaincre. Ds ce que je t´ai dis je ne t´ai pas imposer quoi que ce soit.

3) " Apparement tu préfères remettre en question ce que je dit, alors que je tape dans le mille," Lol^^ Quelle belle fin qui me force à reprendre ce que j´ai dit pour ne pas te laisser ds ton esprit troublé^^.
Avoir de " sens" se rapprtait qd tu me parlais de la vie. La vie à un sens ds la mesure où elle à un commencement, va avoir une fin. Elle a aussi un but : faire évoluer les espèces ds une forme la plus complexe qu´il soit afin de mieux péréniser son espèce... pour coloniser tt types de territoire etc ( je te renvoie à tes cours de bio). La vie a un sens ds ce cadre là.
Maintenant, vu que tt redeviendra ( je ne vais pas dire néant pour que en remette une couche, mais plustôt sans vie ds un grand espace. En somme la vie va disparaitre. Tt ce qu´elle aura semée va disparaitre avec elle.
Mais on ne peut pas dire pour autant qu´elle n´a pas de sens pour les raisons que j´ai évoquées. Il faudrait plutot dire selon moi, qu´elle aura été " inutile", dû moins sur une grande échelle. Et je peux me permettre de dire cela, car on regarde ds le futur, au point de vue le plus macroscopique qu´il soit.

Et je t´en prie, appaise toi, car je sent ds tes posts une sorte de ardeur de tes propos^^ On est là en ami à discuter calmement, alors pas besoin de te mettre ds des états pareils!

C´est vrai qu´il faut être sûr qu´on a les mêmes définitions des termes employés, sinon on argumente pour rien. Quand je dis pas de sens pour la vie, je veux dire pas d´intérêt.

Si le néant gagne au final, c´est qu´il n´y avait pas d´intérêt à l´apparition de la vie, et a fortiori pas d´intérêt dans la vie elle-même.
Pourquoi si le néant gagne n´y a t´il pas d´intérêt à l´apparition de la vie? Parceque le néant n´a pas de conscience, n´a pas d´intérêt. Le néant c´est l´abscence d´intérêt. Donc aboutir au final à ce qu´il n´y ait pas d´intérêt ( néant absolu), signifie que la notion même d´intérêt est caduque. Tout intérêt est alors illusion, car rien n´a de " sens" ( pour ne pas redire intérêt deux fois dans la phrase). Et la vie ne sert bien à rien, sous quelque angle qu´on la prenne.

La vie consciente est par essence à la recherche d´un intérêt. Admettre qu´il n´y a pas d´intérêt revient à dire que la vie ne sert à rien.

Les théories sur l´univers, j´en ai vu sur la 5ème il y a quelques mois, c´était la quatrième épisode d´une série de 4 docs japonais sur l´espace. Il y avait une théorie des " trous de verre", qui voyait des univers " naître" à partir d´un seul, rattachés par des sortes de cordons. Ainsi, l´éventuel façon de survivre reviendrait à trouver ces cordons, et à réussir à les emprunter pour se rendre dans un nouvel univers lorsque le " vieux" serait prêt à disparaître. Je regrette de ne pas l´avoir enregistrée pour être plus " scientifique". Mais c´est pour dire que ce n´est pas une théorie farfelue, qu´elle ne repose sur les bases de Star Trek.

Il y a toujours une infime chanche que le néant soit perdant, et c´est pour moi la seule voie qui permet de dire que la vie à un sens.

Si on dit que même entre deux périodes de néant, il faut prendre en compte ce qui c´est passé, qu´il en restera une trace, alors on a pas la même définition du néant. Car pour moi il efface tout, et s´il survient après quelque chose, c´est exactement comme si ce quelque chose, quoi qu´il ait penser ou réaliser, n´était jamais apparu.

Si on vie sans intérêt, alors on vit mécaniquement, comme une machine qui elle aussi a un sens, voire un but. On vit comme un poisson rouge ( cf plus haut lol). A quoi bon une telle vie? A quoi bon, au bord de la mer, prendre une cuiller et la remplir d´eau salée, puis aussitôt la vider et recommencer? Si on se tue ( ou pas) çà revient au même.

Je ne veux pas accepter qu´on puisse vivre comme des zombies. Pour moi, ce n´est pas grave, puisque je suis convaincu que ma vie n´a pas d´intérêt POUR MOI. Mais le plus terrible c´est quand je me dis: " Et si cet intérêt existe, qu´on peut véritablement le trouver". Et que je constate que tout le monde se contente du statut de zombie. J´ai envie de dire " arrêtons de vivre de cette manière qui ne sert à rien", essayons de changer d´attitude, essayons de trouver cet éventuel intérêt. Qu´avons_nous à perdre, à faire toujours les mêmes actions qui ne servent à rien? Et puis ma façon de voir les choses n´empêche absolument pas de retourner dans ce que j´apelle l´illusion, le temps que l´on souhaite, de retourner vivre cette vie " habituelle" si on a du mal à accepter que vivre pour nous ne sert à rien. Au contraire même celà permet de grandement relativiser ce qui nous arrive, et de découvir une autre manière de profiter de la vie, qui n´est plus simplement la satisfaction personnelle ou pour ses proches.

arf pas la tête à philosopher...

Pour répondre sur " Aristote"

Voici quelque chose qui peut être ou ne pas être à la fois: une licorne

Elle n´existe pas, et pourtant on peut la concevoir, donc elle existe, au moins dans notre esprit. Donc quand on pense à une licorne, elle " est" et " n´est pas" à la fois.

si exister est équivalent à être matériel, à avoir une masse, la licorne n´existe pas. Mais à ce moment là les concepts n´existent pas non plus ainsi que tout ce qui est abstrait.

Tout d´abord, je tiens à m´excuser auprès de ceux qui se sont sentis agressés, là n´était pas mon intention; et je n´étais pas non-plus de mauvaise humeur...

Nich> D´après ce que je lis, les scientifiques n´essayent pas de deviner comment finira notre planète, ils émettent un certains nombre d´hypothèses, basées sur des faits et observations.
Et j´regarde pas la télé...

Ensuite, pour ce qui est d´imposer ou de convaincre, je pense, qu´on peut imposer une opinion en argumentant; et de toutes façons, la finalité des deux comportement tend au même résultat.
Et si, quand tu t´adresses à moi, ou à n´importe qui d´autre, que tu le veuilles ou non, tu imposes quelque chose: Ta vision et ton interprétation.

Enfin, ce que tu appelles " sens", est encore une fois une spéculation et interprétation purement humaine... Et d´après mes cours de bio, il n´est jamais question de " sens" de la vie, mais plutot d´instinct, de cohésion sociale, etc...
Et quand la " vie" disparait, selon moi, il n´y à pas plus rien; il y a 5 milliards d´années c´était bien le néant sur cette planète, et cela ne nous à pas empêcher de retrouver les " souvenirs" de cette période. Donc même si néant il-y-a, traces il reste.

Eagle>"Et la vie ne sert bien à rien, sous quelque angle qu´on la prenne." et " Il y a toujours une infime chanche que le néant soit perdant, et c´est pour moi la seule voie qui permet de dire que la vie à un sens." hey, quand même Eagle...

Et pour Aristote, ton exemple, illustre parfaitement mon propos; tu prends pour vrai quelque chose que tu conceptualises; et c´est une erreur, prendre pour acquis un fait qui n´est pas averé, floute la retranscription qu´on pourra en faire.

L´avenir de notre planète est connu des scientifiques: d´ici 5 milliard d´années le soleil mourra après avoir consommé ses réserves d´énergie. Il n´est pas assez massif pour exploser en supernova mais augmentera quand même en volume jusqu´à engloutir la terre.
d´ici cette échéance, seule une belle collision avec un astéroide peut chambouler le scénario.

quand au destin de notre univers... c´est plus difficile mais celle du big crunch est très plausible ( condensation de l´univers, élévation de sa température jusqu´à ce que les éléments retournent à l´état de quarks). Mais il y´a d´autres scénarios.

" Et si, quand tu t´adresses à moi, ou à n´importe qui d´autre, que tu le veuilles ou non, tu imposes quelque chose: Ta vision et ton interprétation."
je crois que tu as tort mijh: nos interprêtations nous les proposons, l´interlocuteur a toujours le choix de refuser et on accepte qu´il le fasse ( ce qui est pas le cas quand on impose)

le sens de la vie peut être défini par des synonymes comme: objectif, intérêt. Au niveau humain, l´expression " sens de la vie" a tout son sens.

sinon rien à dire pour la fin de ton post

j´vais me coucher

Ever> Euh, j´voyais pas aussi loin quand je parlais de la fin de notre planète, mais j´ai quand même bon espoir que d´ici là on se sera cassé depuis longtempts...

Et quand je te dit qu´on le veuille ou pas, on impose notre interprétation et notre vision, ce n´est pas aux autres, c´est à soi-même. Et ça marche presque à tout les coups.

Et le niveau humain de la vie est-il tant supérieur, qu´il ne peut être définit par les adjectifs qui qualifieny le reste du monde animal?

mijh>> Pas de quoi
Et puis la flemme de répondre ce soir. Je le fait par la pensée uniquement. A vous de capter mes ondes philosophiques.
Bon courage!

Put*ain,c´est comme le micro-ondes ce truc...

On a des traces de ce qui c´est passé bien avant nous. Oui, mais parce que nous sommes conscient à cet instant. Mais si toute vie consciente disparaît pour toujours, alors il n´y aura jamais rien eu! Ce sera le néant absolu pour toujours. Après on peut toujours spéculer et dire que de la vie pourra à nouveau " surgir" du néant, puis retrouver de la conscience. Mais on en a aucune garantie. Je préfère ne pas courir de risque de laisser courir.

En considérant cet éventualité très probable du néant absolu ( plus la moindre " trace" de rien du tout!), quel sens ( intérêt) peux-tu donner à la vie autre que celui de vouloir, dans un premier temps, empêcher la " victoire" du néant? Dans mon " exemple", si au départ on a la mer, qu´on admet que l´intérêt ultime consiste à " enlever de l´eau à la mer, en restant sur place, avec une cuiller!", et que nos actions consistent à enlever une cuillérée et à la garder au dessus de l´eau, au final rien n´a bougé ( on " zappe" le cycle de l´eau!) car quand on meurt l´eau retombe. Notre action, notre vie n´a pas eu d´intérêt, même si pendant tout le moment de notre vie on a cru avoir trouvé l´intérêt, car effectivement une partie de l´eau n´était plus dans la mer. Mais provisoirement seulement, ce n´était une illusion! Pour que l´intérêt " maintenir de l´eau en dehors de la mer" soit valide, il faut d´abord assurer la pérennité de la vie, pour que la cuiller soit toujours soutenue.
C´est pas un exemple génial, je regrette de ne pas en avoir un mieux.
Mais je repose la question. Quelles possibilités trouves-tu pour donner du sens à la vie, si tu admet que le néant absolu gagne si on ne fait rien? Je n´en vois pas d´autre que commencer à chercher à perenniser la vie ( sans bien savoir ce qu´il faut mettre dedans, mais çà ce sont des réflexions qui ne peuvent venir que par la suite).
Après c´est possible que le néant absolu ne soit pas ce qui " nous" attend. Mais autant choisir la voie la plus pessimiste, il n´y aura aucune déception possible si elle est fausse! Alors que dans le cas contraire, c´est dramatique!

Mon exemple est faux? Alors c´est un problème de définition. La licorne existe bien dans mon esprit, tu n´a pas le droit de dire que c´est faux. Je suis pourtant tout à fait conscient que je n´en verrai jamais une en chair et en os. Comment comprendre le seigneur des anneaux alors si les chimères n´existent pas? C´est une autre forme d´existence. Je le conceptualise, et alors?
Mes pensées n´existent pas alors? même en les écrivant je n´arrive pas à les retranscrire fidèlement. Mes rêves n´existent pas? Je dirai que même les illusions existent ( en tant qu´illusion).

Mais je vais prendre d´autres exemples. Un bloc de marbre. La statue que va créer le sculpteur à partir du bloc existe et n´existe pas à la fois. Toute sa matière de marbre existe déjà, est tangible. Elle est simplement camouflée par le marbre surnuméraire. Elle existe aussi dans l´esprit du sculpteur, qui la conceptualise. D´ailleurs tous les sculpteurs affirment qu´ils ne font que dégager la statue de son carcan de pierre.

Plus scientifique, le chat de Schroëdinger, qui est vivant et mort à la fois. C´est la théorie quantique, que personne ne saisis véritablement, qui dit celà. En " très" gros çà donne: " dans une boîte un chat avec un dispositif qui doit libérer un poison, à un moment inconnu. Quand on referme la boîte, le chat aquiert un double statut de mort et de vivant, impossible à déterminer. Comme on ne peut ni déterminer dans un sens ou dans l´autre, il a les deux statuts à la fois." Si d´autres on une explication plus scientifique qu´ils n´hésitent pas!

ouais l´experience de schroedinger prouverait l´existence du nuage électronique ( l´électron n´a pas de place déterminée dans l´espace ce qui veut dire qu´il peut être à 2 endroits à la fois). L´électron représente un projectile capable de briser la fiole de poison ( et donc de tuer le chat qui est dans la même pièce). Si l´électron peut être à 2 endroits différents au même moment, en même temps il passe à côté de la fiole et en même temps il la casse. D´où l´état double du chat: mort et vif à la fois. Moi quand j´ai lu cette experience j´étais sur le cul, elle m´a fascinée.
Par contre je vois pas trop en quoi elle illustre la question du sens ^^

eagle: aujourd´hui j´ai été skié. Maintenant la journée est finie et seuls subsistent des traces, les souvenirs. Est-ce que cette journée n´avait aucun sens? aucun intérêt? si! mon amusement personnel. Tu peux le considérer comme futile mais c´en est un.

et au fait t´as jamais répondu: en quoi l´existence donne un sens à l´existence? en quoi pérenniser la vie donne un sens à la vie?

Messieurs, je répondrai d´abord au sujet du chat de Schroedinger, car là on rentre dans mon domaine de competence; le but de cette experience n´est pas tant à définir le fait qu´un éléctron peut être dans deux états à la fois(si vous voulez que je vous explique pourquoi...) que de mettre en avant le fait que l´on ne peut définir l´état du chat, sans ouvrir la boîte, pas de constater quelque chose, justetement; je ne rentrerai pas dans des détails physique, mais c´est ce qu´on nous demande de retenir de cette expérience.

Et Eagle, tu ne veux pas comprendre ce que je te dis. " En considérant cet éventualité très probable du néant absolu ( plus la moindre " trace" de rien du tout!), quel sens ( intérêt) peux-tu donner à la vie autre que celui de vouloir, dans un premier temps, empêcher la " victoire" du néant?" le problème est là; c´est qu´on cherche à en donner un(sens) alors qu´il n´y en a pas.

Et oui, je peut me permettre de te dire que quand tu affirme qu´une licorne existe, c´est faux. Effectivement, elle est dans ton esprit, et elle n´est que là; donc elle n´existe pas. Et pour ce qui est du sculpteur, il ne libere pas la statue de son état, il en fait ce qu´il imagine(ce qu´il a dans la tête...).

mijh: je l´ai déjà dit: tout dépend de la définition d´exister. Les pensées sont réelles et la représentation imaginaire de la licorne est réelle également, elle existe, bien qu´elle ne soit pas palpable. Un photon non plus n´est pas palpable mais tu seras d´accord pour dire que la lumière existe.
Il ne faut pas s´arrêter à la matérialité quand on parle d´existence.
Idées et concepts existent, c´est certain.

Par contre on peut dire que la licorne imaginée par eagle n´a aucune représentation physique dans le concret.

Hobbes Dieu existe parcequ´on en parle...

Suffisamment laconique pour se prendre des claques dans le nez.

Venez nombreux votez votre future console sur " Oula! ! ! Sa y va fort" dans le forum 15-18

Ever>Exactement. Définition; à savoir vue de l´esprit humain...

Les pensées ne sont pas réelles puisqu´elles sont pensées, et dire que quelque chose existe, de fait, et dire en même temps qu´il n´existe pas, fait parti de ce que je qualifie d´"aristotélicisme", et c´est ce que je tente de mettre en avant. De plus un photon est palpable, au niveau atomique, voir plus loin...

Enfin, et comme l´illustre bien ce que Gan dit, les idées(concepts, interpretations, inférences, etc...) n´existent que parce que l´on en parle.