up-the-irons : etre aidé par dieu ou compter sur dieu semble etre la chose la plus incomprise par tout le monde et meme par beaucoup de musulmans, meme quand je parle avec des potes sur l'avenir et tout, ils me disent ne t'en fais pas ce que dieu t'as résérvé viendra a toi, oui certe c'est vrais mais ca ne viendra pas tout seul, il faut faire des efforts et dieu nous aidera

diau a crée la cause a effet, il va pas l'annuler pour une seule personne !!

Napoleon : ouaip mais bon, dans toutes les categories y a des bons et des mauvais !!
et les musulmans qui ne comprennent pas tres bien leur propre religion ne manquent pas dans les pays dits musulmans alors j'imagine comment ils doivent etre dans d'autres pays !!
j'ai vu le film "pour l'amour de dieu (ou l'islam, je me rappele pas bien)", qui montre comment un jeune francais s'est convertit et depuis s'est transformé en zigoolol !!

mais ya quelque chose qui m'etonnes : comment ca se fait qu'on entend jamais les musulmans moderes (donc pas les islamistes) condamner ces attentats ?

J'ai eu dans ma vie recours à la prière. Une fois. Ca concernait un truc grave quand même. Quelques jours après, ça s'était réalisé.

J'ai retenté le coup plusieurs années pour un autre cas du même genre. Rien ne s'est produit.

hired_killer38 : ils parlent en arabe et malheureusement personne pour traduire, meme dans la priere du vendredi, les imames ont dit pas mal de truc là dessus !!

et comme vous voyez y a des etats musulmans (qui representent la majorité) et des groupes islamistes (minorité) m'voyez ??!!

1. derkamon Voir le profil de derkamon
2. Posté le 03 décembre 2008 à 18:29:57 Avertir un modérateur
3. up-the-irons : etre aidé par dieu ou compter sur dieu semble etre la chose la plus incomprise par tout le monde et meme par beaucoup de musulmans, meme quand je parle avec des potes sur l'avenir et tout, ils me disent ne t'en fais pas ce que dieu t'as résérvé viendra a toi, oui certe c'est vrais mais ca ne viendra pas tout seul, il faut faire des efforts et dieu nous aidera

diau a crée la cause a effet, il va pas l'annuler pour une seule personne !!

Ouaip seulement où je suis pas d'accord avec toi, c'est que Dieu m'a rien réservé (de plus, que m'aurait-il réservé ?). Je crois en la destinée et en l'homme, mais pas en Dieu. A propos je connais une citation que j'aime assez: "Dieu a créé les hommes, et pour l'en remercier, les hommes ont créé Dieu". Pour moi c'est pas Dieu qui m'aide ou quoique ce soit. Les fois où quelque chose de bien se passe (ouais yen a quelques unes), et que je le dois à quelqu'un par exemple, je remercie la personne, pas Dieu, et c'est pas instinctif. C'est pas Dieu qui a fait que cette personne a fait ce qu'elle a fait. C'est la personne seule qui l'a décidé avec sa conscience, sa raison. Donc pour revenir à ce que tu disais, ya une chose en laquelle je crois, c'est le destinée ça je l'ai dit. Mais attention faut pas se méprendre (bon là j'entame un point de vue difficile à exprimer): par destinée j'entends un chemin tout tracé certes, mais pas une ligne droite. Ce que je veux dire, c'est qu'on a trop souvent cette idée de la destinée comme d'une ligne droite avec plusieurs étapes. Mais pour moi c'est plutôt un chemin sinueux ya pas que les grandes étapes. Ya tout ce qui va à côté, et les choses qui provoquent ces étapes, et les choses qui provoquent les choses qui provoquent les étapes, on en revient au rapport de causalité, bref beaucoup d'éléments sont liés. Bon c'est là que je vais galérer pour exprimer clairement ce que je veux dire:

Je crois évidemment que les choses ne vont pas d'elles-mêmes et qu'il faut faire des efforts pour obtenir ce qu'on veut. Seulement dans la vision idyllique de la bienveillance de Dieu, dès qu'on a fait le nécessaire, c'est dans la poche ! Nan désolé pas pour moi et j'en ai fait l'expérience maintes fois. Alors c'est là que c'est paradoxal sans vraiment l'être c'est que je dis qu'il faut faire des efforts pour obtenir ce qu'on veut (après on ne peut savoir si on l'obtiendra ou pas, c'est là l'issue de la destinée), et dans le même temps, ces efforts font partie de la destinée. Ce que je veux dire par là c'est qu'on ne modifie pas la destinée en faisant telle chose ou telle autre pour avoir plus de chance d'obtenir ce qu'on veut, puisque ces même décisions sont inscrites dans la destinées, ça devait être comme ça. J'ai des proches qui me font souvent cette remarque justement "oui mais tu peux toujours changer d'avis sur quelque chose, annuler une décision pour une autre etc". Bah justement, en cela la destinée n'est pas une ligne droite, c'est que le destin a fait qu'à moment on décidait ceci, puis que l'instant d'après on décidait cela. C'était déjà écrit ya rien eu de modifié. De même pour moi ya pas de hasard. Dès que je me demande, inutilement d'ailleurs, la nature de telle chose ou telle autre, on me dit souvent "c'est le hasard". Nan pas de hasard pour moi. C'est arrivé parce que ça devait arriver c'est tout. Et en général, un événement, ou un phénomène que je ne peut expliquer dans un rapport de causalité avec un autre événement ou phénomène précédent, et pour lequel je dis justement "c'est arrivé parce que ça devait arriver", en général cet événement ou phénomène, est le point de départ d'un rapport de causalité. Bref je vais m'arrêter là j'arrive pas à savoir si j'ai bien exprimer ma conception des choses mais bon.

Moi je pris jamais, même quand je vais à l'église (c'est à dire le plus rarement possible)

Ca fait des années que j'ai pas mis les pieds dans une église. Remarque, je devrais faire l'expérience, après tout ya que les imbéciles qui ne changent pas d'avis: retourner à l'église, prier, poser un cierge, en souhaitant que mon désir le plus cher me soit accordé. J'estime qu'après tout ce temps et tout ce que j'ai fait, je l'ai amplement mérité. Et je précise que je ne suis pas de ceux qui "font un voeu" et qui attendent patiemment et les bras croisés qu'il se réalise.

En direct de la mosquée 5 fois

C'est assez affligeant et profondément emmerdant d'entendre toujours les mêmes arguments des mêmes brebis égarées qui s'enlise dans la même merde qui étouffes ceux-là même qui se moquent de Dieu. Le premier verset revelé dans la Religion est celui-ci : "Lis !"
Instruisez-vous, lisez et effectuez un travail spirituel et surtout elevez votre coeur et votre conscience, afin de pouvoir profiter pleinement de votre intelligence.
A ceux qui disent : je me suis toujours démerdé tout seul et Dieu s'est jamais pointé", voici la réponse : c'est exactement comme le cas de l'homme qui possède une terre, l'ayant négligé, ne l'ayant pas labourée, ni ensemencée et gardant malgré tout l'espoir que celle-ci lui apportera ses fruits comme à celui qui l'aurait labourée et qui s'est occupé d'elle. Sans aucun doute, celui-là fait parti des plus stupides.
On ne peut désirer ni espérer la miséricorde de Dieu sans essayer de se rapprocher de Lui par des actes pieux.
Armez-vous de connaissances, et vous connaîtrez la plus noble des servilités, celle qui vous relie à l'autorité divine.

Je prie pas, mais vu ma vie de merde peut être que je devrais essayer.
______________________________________________
I'm just sayin'

up-the-irons : je suis tt a fait d'accord avec toi, ta vision du destin est la plus proche du vrais, dieu leu meme dit que tout ce qui nous arrive (de bien ou de mal) est deja ecris dans un livre pour que nous ne soyons pas tristes pour ce que nous avous raté ni contents de ce que nous avons eu (tres rouge sous contents, ça veut dire se contenter de ce qu'on a et dire qu'on a qu'une seule vie)

et malgré ça on tout un chacun son propre libre arbitre, et c'est le critere sur le quel on va etre jugé, par ex : t'as une pomme (pour quoi je prends tjrs la pomme ) si elle t'es destinée du la mangera quoi qu'il arrive, mais a toi de decider est ce que tu va l'acheter ou la voler, tu comprends !! dieu a decidé de ce qui va arriver, et le comment est a nous de le faire m'voyez

mais ce que je remarque c'est que tu parle de dieu comme s'il etait injuste envers toi, et je comprends que tu etais cretien alors fais gaffe les textes bibliques ont ete radicalement modifiés, la preuve y a plusieurs vertions, il n'y a aucune garantie qu'il nous arrive aucun malheur malgré notre devoument envers dieu (on est pas des salariers quoi).

et s'il nous arrivait que du bonheur se ne serait pas un test

sw1ng

1. C'est assez affligeant et profondément emmerdant d'entendre toujours les mêmes arguments des mêmes brebis égarées qui s'enlise dans la même merde qui étouffes ceux-là même qui se moquent de Dieu. Le premier verset revelé dans la Religion est celui-ci : "Lis !"

Instruisez-vous, lisez et effectuez un travail spirituel et surtout elevez votre coeur et votre conscience, afin de pouvoir profiter pleinement de votre intelligence.

Et tu t'imagines que je fais quoi ? Je suis quelqu'un qui s'intéresse énormément à la culture, à presque tout j'ai envie de dire, j'ai soif d'apprendre, car comme dirait Socrate: "je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien". C'est vrai on ne peut tout connaître ce qu'il y a à connaître sur Terre à l'heure actuelle. Mais moi je m'intéresse à beaucoup de choses. Je suis en série L et je kiffe la philo à tous les niveaux, je lis plein de bouquins c'est génial, les cours d'histoire je trouve ça super intéressant (bon après tout dépend de la période étudiée aussi mais en général...). Bref je suis vraiment dans mon élément en L. A côté de ça j'aime l'art, je fais de la musique (guitare, piano, chant, composition) et j'écoute un peu de tout (sauf du rap, j'accroche pas), j'aime aussi beaucoup dessiner. Mais à côté de ce profil littéraire et artistique je m'intéresse énormément à des trucs comme l'espace, les fonds marins, l'informatique, l'électronique, la mécanique, même la bio et la physique, j'aime savoir comme fonctionne les choses toussa, bref j'ai un esprit très ouvert. Alors de ce point de vue là révise un peu tes propos Parce que tous ceux qui se moquent de Dieu ne sont pas des imbéciles. De plus j'étais croyant, et du genre a prier souvent quand j'étais plus jeune (et même pas si longtomps que ça, ya 2 ans alors que déjà je ne croyais plus du tout en Dieu, tout désespéré que j'étais, un jour alors que j'étais perdu dans mes pensées à observer les étoiles et à sentir le vent sur mon visage, à m'émerveiller devant la nature, j'ai croisé mes mains et prié longuement, en vain). Et à côté de ça t'oublie aussi tous ceux qui sont malheureux au sens fort, davantage que moi car je suis loin d'être le plus malheureux. Ceux qui sont strictement innocents, qui prient Dieu chaque jour pour s'en sortir mais qui vive dans la misère et ce depuis la naissance, alors qu'on est plus qu'innocent à ce stade de la vie.

"A ceux qui disent : je me suis toujours démerdé tout seul et Dieu s'est jamais pointé", voici la réponse : c'est exactement comme le cas de l'homme qui possède une terre, l'ayant négligé, ne l'ayant pas labourée, ni ensemencée et gardant malgré tout l'espoir que celle-ci lui apportera ses fruits comme à celui qui l'aurait labourée et qui s'est occupé d'elle. Sans aucun doute, celui-là fait parti des plus stupides.

Je me sens concerné par le "je me suis toujours démerdé tout seul et Dieu s'est jamais pointé", mais à ce sujet je te propose de lire mes posts précédents, notamment mon pavé car tu ne l'as visiblement pas lu pour dire telles choses.

"On ne peut désirer ni espérer la miséricorde de Dieu sans essayer de se rapprocher de Lui par des actes pieux.
Armez-vous de connaissances, et vous connaîtrez la plus noble des servilités, celle qui vous relie à l'autorité divine."

Des actes pieux oui. Je ne fais que ça depuis des lustres. Je suis quelqu'un de très désintéressé, je suis toujours à l'écoute des autres, je suis toujours là pour réconforter les autres, pour les aider dans des moments difficiles. Je me suis toujours occupé des autres avant moi, et sans jamais rien demander en retour. Et il me semble qu'il y a plusieurs trucs dans la bible à propos de ce que tu fais à autrui ou à ton prochain etc. Et si je le fais c'est pas pour moi, ni pour Dieu. C'est pour eux, pour qu'ils soient heureux, qu'ils se sentent mieux, ya suffisamment de souffrance dans le monde, pas la peine d'en rajouter. Si Dieu est celui que l'on dit, alors on ne devrait pas avoir besoin de faire ses preuves. Et puis quand je vois tout ce qui se passe dans le monde en plus, ya de quoi se demander où est-ce qu'il est.

derkamon

d'accord avec ton premier paragraphe (bon sauf pour Dieu tu t'en doute (tu remarqueras néanmoins que je n'omets pas la majuscule, car c'est une croyance, une conception que je respecte).

Par contre le 2e paragraphe...: il est écrit qu'on va manger la pomme, et nous décidons du moyen dont on va se la procurer, là je suis d'accord. Mais bon, pour moi c'est pas Dieu qui décide de ce qui va arriver comme tu dis. Bon, subjectivement, on a l'impression que c'est nous qui prenons la décision de manger la pomme, et c'est totalement faux, mais plus objectivement c'est le destin qui veut qu'on ai envie d'une pomme. Donc voilà comment je conçois les choses en gros, les 2 sont entremêlés et sont dépendants l'un de l'autre.

3e paragraphe: il est vrai que je ressens une forme d'injustice, mais abstraite puisque non associée à qui ou quoique ce soit car je ne parle pas de Dieu comme s'il était injuste envers moi, puisque je ne crois pas en lui. D'ailleurs je sais parfaitement que même dans les récits bibliques tout ça, il n'y aucune garantie du bonheur quel que soit notre dévouement. Seulement, si on se fie à d'autre exemples que le mien de ce point de vue (cf.plus haut)...le fait est que je n'ai aucune raison de croire en lui. Qu'est-ce que j'y perd ? Certains me diront peut-être des trucs du genre "la bénédiction de Dieu, son pardon, ta place au paradis, la miséricorde" ou que sais-je encore. Mais si Dieu, en admettant qu'il existe, est tel qu'on le présente, alors il ne me jugera pas sur mes croyances ou mes convictions. Et au moins j'aurais pleinement profité de ce qu'est être humain. Et s'il en est qui me dise "non, Dieu te puniras pour cela etc...", alors soyez avisés que je suis prêt assumé tout ce que le destin me réserve, que ce soit bien ou mal, juste ou injuste, car je ne suis pas un lâche, j'assume pleinement, car je ne m'estime pas coupable, et mieux vaut une justice quelle qu'elle soit que pas de justice du tout.

Crois-tu atteindre la miséricorde et l'entrée au Paradis de Dieu sans être éprouvé, comme l'ont été ceux avant nous ? Chacun sera éprouvé, mais éprouvé avec justice, Dieu n'infligera plus que ce qu'une âme ne peut supporter.

"Des actes pieux oui. Je ne fais que ça depuis des lustres. Je suis quelqu'un de très désintéressé, je suis toujours à l'écoute des autres, je suis toujours là pour réconforter les autres, pour les aider dans des moments difficiles. Je me suis toujours occupé des autres avant moi, et sans jamais rien demander en retour."

Eh bien en retour tu as la santé, tu as un toit, tu as des yeux qui voient, tu à la conscience et n'est pas atteint de folie, tu as de quoi manger, tu as de quoi te vêtir, que veux-tu de plus en échange du peu que tu fais ? Tu crois que ça se limite à être bon ? Ca s'est le bê à bâ du croyant, ensuite il y a tous les actes de dévouement, la spiritualité (tu n'as pas compris ce terme et je n'ai aucune envie de te donner un cours, là, maintenant, desolé. Je te conseillerais simplement de lire). Quand à la bible, Jésus n'est qu'un prophète parmis tant d'autres. Mais je te conseillerais de lire autre chose que la Bible, cette religion des Livres altérés dans lesquels il n'y a pas un prophète qui n'ait pas été incestueux ou violeur ou alcoolique. Dieu nous garde de tels adjectifs envers les prophètes, les meilleurs des hommes.
Quand tu commenceras par arrêter de te plaindre du peu de résultat que tu obtiens du très peu d'efforts personnels (ça implique de reconnaître que l'on ne fait que très peu par rapport à ce qu'il faudrait), tu commencera à arpenter la voie de la raison d'une part, et la voie de Dieu d'autre part.
Il n'y a pas un être sur terre qui ne s'est pas un jour questionné sur le pourquoi, le comment. Ce besoin organique, tellement naturel de savoir ce que nous faisons là est la première des lianes à laquelle il faut fermement s'accrocher. Une fois qu'on la lâche, il n'est pas dit qu'elle se représentera dans votre chemin.
De nouveau, arme-toi de connaissance, et tu connaîtra la paix avec toi-même, dans l'abondance comme dans la crise. Et n'oublie jamais que l'homme sera éprouvé avec Justice, afin de savoir qui d'entre nous sera le meilleur en acte selon ses capacités.

heu sa va trop loin là

"Eh bien en retour tu as la santé, tu as un toit, tu as des yeux qui voient, tu à la conscience et n'est pas atteint de folie, tu as de quoi manger, tu as de quoi te vêtir, que veux-tu de plus en échange du peu que tu fais ?"

et le croyant sdf , qui en chie comme pas 2 , tu lui dis quoi à lui?
il fait quoi dieu pour le gars qui crève sous un pont, faute de logis , et qui est un croyant émérite?

croire encore en dieu au 21ème siècle et tt simplement absurde
a sa création, je dis pas, la religion regroupé tt un tas de crédule.
Christianisme, islam, etc...tte les religions reconnues , reste ni plus ni moins que des sectes qui ont marché
C'est faire preuve de faiblesse d'esprit que c'est un gran "manitou" qui gère l'affaire
Ou alors de la peur...peur de l'après...peur d'assumer (ben oui , quoi de plus facile que de foutre tt sur le dos de "dieu" ...peur d'être seul.....etc...

"dieu" n'est qu'un moyen de se "déresponsabiliser"

"C'est faire preuve de faiblesse d'esprit que *de croire que *c'est un grand "manitou" qui gère l'affaire "

C'est ta vision des choses, personnellement je trouve encore plus con de croire que tout a été créée à partir d'une crotte de nez ou du néant ou de n'importe quoi d'autre, comme quoi tout est relatif. Mais lorsque vous prenez des exemple du genre "et le sdf qui en chie", soit vous ramenez le témoignage du sdf en question, soit vous apportez des arguments qui ne nécessite pas d'inventer des personnages fictifs pour se donner plus de crédit, c'est un peu trop facile.