J´ai finalement lu les messages que j´avais sautés jusque là. Je précise à l´avance que le post qui va suivre est plutôt de l´ordre du détail, donc si certains n´ont pas le temps de lire, ils peuvent le passer sans trop de regrets

Donc pareil, je sépare bien chaque partie pour que ce soit plus lisible et qu´on puisse lire en diagonale. ^^

(I) LA CITATION DE AERIS : "JE COMPRENDS POURQUOI TU LUI RESSEMBLES AUTANT"

J´ai vu plusieurs messages qui font référence à cette citation, tirée du rendez-vous au Gold-Saucer entre Cloud et Aeris. Si l´on prend la version anglaise, voici ce que dit Aeris :

« ......it´s beautiful, isn´t it? ......First off, it bothered me how you
looked exactly like. Two completely different people, but look exactly the
same. The way you walk, gesture... I think I must have seen him again, in
you... But you´re different. Things are different... » (
http://www.gamefaqs.com/c/console/psx/file/197341/18433 )

Ce qui donne, en traduction approximative : « ... C´est magnifique, n´est-ce pas ? ... Au début, ton apparence me tracassait. Deux personnes complètement différentes, mais qui semblent être exactement les mêmes. La façon de marcher, les gestes... Je pense que j´ai dû le voir en toi... Mais tu es différent. Les choses sont différentes... »

La phrase "Je comprends pourquoi tu lui ressembles autant" signifierait qu´il y a une raison pour laquelle Zack et Cloud se ressemblent et qu´elle l´a comprise. Ce qui impliquerait que ce n´est pas un hasard.

Dans les propos dans la version anglaise (sur lesquels la version française est basée), on voit clairement que ce n´est pas ce qu´il fallait comprendre.

(II) ASSIMILATION DES "DOUBLES" PAR CLOUD

Le sujet est parti sur une question de Schumi :

« Même mieux si on se rèfère au paragraphe précédent et la scène de la rivière de la vie : et bien qu´est qu´il se passe : clad rècupère (en assimilant ses "doubles") ses capacités spirituelles perdues auparavant, je pense que tout le monde est d´accord avec ca?
Donc ceci prouve que c´est bien possible de réintegrer de l´energie spirituelle externe... »

=> Je suis 100% d´accord avec la réponse de Fana (2ème message, page 2). Pour moi aussi, c´est juste du symbolisme pour représenter les différents Cloud.

J´ajoute comme argument que la schizophrénie est représentée de cette façon dans un autre jeu de Square, qui date de la même époque et auquel Hironobu Sakaguchi (qui a produit FF7 et participé au scénario de FF7) a participé. Pour éviter les spoilers je n´en dit pas plus. Mais dans ce jeu, on a bien trois "copies", qui représentent une personnalité différentes de la personne, dont un enfant. Ce dernier étant souvent à l´origine du trouble psychologique. Et dans ce jeu, c´est indiqué explicitement qu´il s´agit de schizophrénie.

Comme par hasard dans FF7 on voit ça représenté de la même façon, et par des personnes qui ont bossé sur les deux projets.

Donc j´adhère totalement à la réponse de Fana.

(III) DEBAT SUR L´AUGMENTATION SUBITE DE LA FORCE DE CLOUD

Là aussi ça part d´une question de Schumi (premier post de la page 2) : « Ca vous gêne pas vous ca ?? ? Cette "capacité" à multiplier son pouvoir par 50 ou 100 en quelques heures ?? ? »

Personnellement je n´ai pas souvenir d´avoir vu Cloud tuer des soldats quelques heures après la mort de Zack. J´ai vu Last Order une seule fois, c´est peut-être tiré de ça ? Ou de Crisis Core ?

Toujours est-il que, dans le jeu, Hojo explique qu´il injecte des cellules de Jenova à des "cobayes" et les expose à la Mako pour en faire des clones de Sephiroth. Donc cela implique quand même pas mal de changements sur l´état physique des victimes. Pourquoi cela ne suffirait-il pas pour expliquer une augmentation de la force de Cloud ?

(IV) LES VOIX ENTENDUES PAR CLOUD

Question de Schumi une fois de plus ^^
« Par contre j´aimerai bien kimie (et les autres aussi) que vous me parliez plus en détail de la voix que clad entend (quand il dort la plupart du temps et quand c´est tout noir).
D´ou elle vient et qui est cette voix pour vous ?? ? »

=> Moi je pense que ce sont ses "doubles" qui lui parlent. Là j´aurais besoin de refaire totalement le jeu et de prendre des notes pour vérifier certains détails. Parmi ces doubles, il pourrait y avoir le Zack pour lequel Cloud se prend, le Cloud tel qu´il s´imagine dans la vie courante, et le "vrai Cloud", celui qui connait la vérité et son passé.

Mais là sur ce point j´aurais besoin de refaire le jeu, ce sont seulement des hypothèses.

Bonjour a tous.
J´ai parcouru avec attention vos posts et vos idées.
Comme la dit kimieVII chacun ces propres points de vues sur le sujet.
Moi je voulais juste dire, que pour avoir une reponse à ce sujet,il y a 2 moyens:
Une anime (final fantasy last order) qui etait disponible dans les coffrets collector japonais et americain).
Ce qui nous permet d´avoir quelque petites precisions sur le sujet.
La 2eme c d´attendte le jeu (Final Fantasy VII crisis core )sur psp,
ou apparament on saura la verité.
Je viens de lire un article interressant sur "Role playing game" ou il devoile le contenu du jeu
http://www.roleplayinggamgame.fr/RolePlayingGame05.html
Moi perso je vai attendre de pouvoir y jouer en versoin US pour me faire mon avis.
En tout cas merci de redonner une envie de jouer à ce jeu formidable.
A bientot
ps: c´est un avis perso, je peux me tromper (le jeu ne nous apportera peut etre pas la verité?)
A voir......

Fremen Posté le 09 décembre 2007 à 13:26:17 fffanatic Merci d´avoir précisé, dans le coup je n´ai pas lu. J´espère pour toi que ce n´était pas un détail trop important :\

Ca encore, ca allait, mais disons que si on peut éviter des spoils pour ceux qui n´ont pas la PSP et les opus parus dessus, ca sera gentil

"
La barrière entre les mensonges volontaires et involontaires est très floue. Donc si je comprends bien tu penches pour une évolution plutôt qu´une mythomanie constante : prise volontaire de la place de Zack, petits mensonges de moins en moins volontaires (=mythomanie) puis inconscience totale de la réalité. "

Exactement, je pense qu´à la base Clad a pris l´initiative de s´inventer une nouvelle vie. De manière si réelle, qu´à la fin il a réellement cru que c´était la sienne.

Pour répondre a vos réponses...

Donc en fait je résume ce qui vous tracasse dans ma théorie.

Le point de départ de cette dernière c´est la possibilité de transmission d´énergie spirituelle d´un corps à un autre.

Ceci n´est pas explicitement dévoilé comme étant un fait avéré dans le jeu FFVII. Vous me "reprochez" donc une sorte d´extrapolation d´une ou plusieurs parties du scénario "réel" de FFVII.

Ceci en effet je le concoit, c´est exact, j´extapole.
Par ailleurs, il me semble qu´il est plus "facile" d´expliquer pourquoi clad se prend pour zack avec des théories basées uniquement sur des changements psychologiques (mytomanie, schysophrénie etc), puisque celles-ci sont beaucoup plus difficilement transmissible dans un scenario que des théories basées sur qqch de concret et vérifiable.
Je veut en fait dire ici, que si les théories basés sur les changements psychologiques sont les bonnes, elles sont beaucoup plus difficilement démontrable dans un jeu video (comment matérialiser la schysophrénie ?? ) c´est pourquoi il est facile d´immaginer que les developpeurs n´ont pas réussi à mieux démontrer les changements psychologiques de clad que ce qui à été fait.
Vos théories sont donc les plus faciles à s´approprier.
De plus il aurait été beaucoup plus facile de glisser dans la bouche de bughenhagen ou autres hojo une phrase du style "L´énérgie spirituelle peut se transmettre d´un corps à un autre" => ce qui pour le coup m´aurait bien arrengé.
Mais notez également qu´a aucun moment du jeu on ne parle de schysophrénie ou de mythomanie non plus!

Tout ca pour dire que mon postulat (transmission d´energie spirituelle) est tout à fais envisageable dans l´ensemble du monde de FFVII.
Moi ca me parait pas être impossible (loin de là) que l´énergie spirituelle puisse, au lieu de retourner directement à la rivière de la vie lors d´un dèces, rester un petit moment en stagnation et eventuellement se fixer dans l´ame d´un corps auquel il manquerai de son potentiel spirituel vital (clad).
(Notez bien ici le caractère ´exceptionnel´ de la demonstration : en aucun cas je ne soutiens que l´energie spirituelle se déplace à tout bout de champs, il s´agirai ici d´un cas spécial du au manque d´énérgie spirituel de clad du aux traitements qu´il a subi. Manque d´énergie dans un corps vivant que l´on ne peut trouver normalmement dans le monde de FFVII, et qui est du à des experiences "contre-nature")

Quant à cosmo canyon, quand bugenhagen montre le parcours de l´energie spirituelle, il est pas dit que cette dernière retourne à la rivière de la vie dans la seconde-même, instantanément !! !

Y´a même mieux, et j´attend pas mal de réactions pas rapport à cette prochaine réflexion.
Tous vos théories de changements psychologiques (mytomanie, schysophrénie etc) sont basées sur des connaissances scientifiques humaines.
Or dans le monde de FFVII, la vie n´est pas du tout structurée comme elle l´est en réalité.
Il m´apparait alors délicat d´expliquer une situation fictionelle et fondée sur des éléménts inventés, par qqch de concret et vérifiable
En gros étant donné la structure du monde de FFVII, qu´est qui peut bien vous faire croire que la mytomanie existe, et si elle existe pourquoi ne pourrait-on pas la guerrir avec une matéria, "guerir" par exemple avec le sort "Eusuna" qui soigne tous les états annormaux?!!
Finalement ma théorie n´est-elle pas plus plausible (dans le sens ou mon extrapolation est peut-être moins à contre-sens de l´histoire de FFVII) que la votre ?? ?

Maintenant quelques précisions par rapport aux derniers messages.

"(I) LA CITATION DE AERIS : "JE COMPRENDS POURQUOI TU LUI RESSEMBLES AUTANT"

J´ai vu plusieurs messages qui font référence à cette citation, tirée du rendez-vous au Gold-Saucer entre Cloud et Aeris. Si l´on prend la version anglaise, voici ce que dit Aeris :

« ......it´s beautiful, isn´t it? ......First off, it bothered me how you
looked exactly like. Two completely different people, but look exactly the
same. The way you walk, gesture... I think I must have seen him again, in
you... But you´re different. Things are different... » (
http://www.gamefaqs.com/c[...]x/file/197341/18433 )

Ce qui donne, en traduction approximative : « ... C´est magnifique, n´est-ce pas ? ... Au début, ton apparence me tracassait. Deux personnes complètement différentes, mais qui semblent être exactement les mêmes. La façon de marcher, les gestes... Je pense que j´ai dû le voir en toi... Mais tu es différent. Les choses sont différentes... »

La phrase "Je comprends pourquoi tu lui ressembles autant" signifierait qu´il y a une raison pour laquelle Zack et Cloud se ressemblent et qu´elle l´a comprise. Ce qui impliquerait que ce n´est pas un hasard.

Dans les propos dans la version anglaise (sur lesquels la version française est basée), on voit clairement que ce n´est pas ce qu´il fallait comprendre."

Merci d´avoir remis un exemple concret de traduction.
Car en fait dès le début on a oublié un élément important, voir primordial sur le débat : le fait qu´on se base sur la version française du jeu.
On sais tout que les erreures de traductions sont légions dans FFVII, à mon avis ca n´a pas aidé à la compréhension de "Pourquoi clad se prend pour zack" voici pourquoi on à créé ce topic. Finalement...
La version "américaine" apport un éclairage supplémentaire, cela-dit je ne suis pas sur du tout qu´elle soit elle aussi conforme en tous points avec la version originale.
Faudrai demander à un japonais, si ca tombe il ne se sont jamais posé la question, eux; peut-être que c´est bien expliqué dans la version JP ?? ...

"II) ASSIMILATION DES "DOUBLES" PAR CLOUD

Le sujet est parti sur une question de Schumi :

« Même mieux si on se rèfère au paragraphe précédent et la scène de la rivière de la vie : et bien qu´est qu´il se passe : clad rècupère (en assimilant ses "doubles") ses capacités spirituelles perdues auparavant, je pense que tout le monde est d´accord avec ca?
Donc ceci prouve que c´est bien possible de réintegrer de l´energie spirituelle externe... »

=> Je suis 100% d´accord avec la réponse de Fana (2ème message, page 2). Pour moi aussi, c´est juste du symbolisme pour représenter les différents Cloud.

J´ajoute comme argument que la schizophrénie est représentée de cette façon dans un autre jeu de Square, qui date de la même époque et auquel Hironobu Sakaguchi (qui a produit FF7 et participé au scénario de FF7) a participé. Pour éviter les spoilers je n´en dit pas plus. Mais dans ce jeu, on a bien trois "copies", qui représentent une personnalité différentes de la personne, dont un enfant. Ce dernier étant souvent à l´origine du trouble psychologique. Et dans ce jeu, c´est indiqué explicitement qu´il s´agit de schizophrénie.

Comme par hasard dans FF7 on voit ça représenté de la même façon, et par des personnes qui ont bossé sur les deux projets.

Donc j´adhère totalement à la réponse de Fana."
Donc vous vous considerez que clad n´a jamais perdu ses souvenirs, il les a juste oubliés?? C´est bien ca ??
Donc vous pouvez ajouter l´amnésie à la longue liste de problêmes patologique de clad...

"(III) DEBAT SUR L´AUGMENTATION SUBITE DE LA FORCE DE CLOUD

Là aussi ça part d´une question de Schumi (premier post de la page 2) : « Ca vous gêne pas vous ca ?? ? Cette "capacité" à multiplier son pouvoir par 50 ou 100 en quelques heures ?? ? »

Personnellement je n´ai pas souvenir d´avoir vu Cloud tuer des soldats quelques heures après la mort de Zack. J´ai vu Last Order une seule fois, c´est peut-être tiré de ça ? Ou de Crisis Core ?

Toujours est-il que, dans le jeu, Hojo explique qu´il injecte des cellules de Jenova à des "cobayes" et les expose à la Mako pour en faire des clones de Sephiroth. Donc cela implique quand même pas mal de changements sur l´état physique des victimes. Pourquoi cela ne suffirait-il pas pour expliquer une augmentation de la force de Cloud ?"
Je fais en fait référence ici au début du jeu FFVII.
Clad, est une loque au moment au zack décède, tandis que au moment où on commence le jeu (quelques jours après tout à plus) il à réélement la force d´un soldat de première classe...

D´ailleurs ceci me pose également un autre problême quand aux théories basées sur la mythomanie.
La mythomanie/ schysophrénie sont des maladies mentales qui vont permettre d´influencer la personnalité d´une personne, conduisant cette dernière à se prendre pour quelqu´un d´autre, mais en aucun cas (à ce que je sache) ces maladies permettent d´apporter des changement physiques !! !
Ben ouais il devient pas brun comme zack le clad, comment peut-il alors démultiplier sa force??

Pour apporter un nouvelle précision (et que personne ne m´as encore répondu sur le sujet).

Moi au début, je pensait comme vous, que c´étais du à des problêmes psychologiques.
Mais après avoir refais une Nième fois le jeu, je me suis appercu que ces dernières n´étaient pas suffisantes pour expliquer le changement d´êtat de clad entre sa sortie du laboratoire du manoir shin-ra et le début du jeu.

En fait je pense que clad est dans un êtet tellement "pitoyable" qu´il n´est même pas assez puissant pour pouvoir être atteint de schysophrénie et encore moins de mythomanie.

Bon après c´est une question de point de vue, mais (et je me cite à nouveau) clad est déjà laissé pour mort lorsque Hojo le ramasse.
Tu rajoute 5 ans d´emprisonnement et d´empoisonnement, quand tu sors de là, t´as plus de conscience...
Et qui dit plus de conscience, dit, pas de schysophrénie...CQFD.

A CEUX QUI SUIVENT LE DEBAT mais qui n´ont pas envie de tout lire. Je vous invite à lire ma deuxième réponse à Schumi (celle avec un paragraphe en anglais). À mes yeux c´est surtout cette partie qui est importante, le reste étant plutôt de la mise au point.

Parkko Dans ce cas on a vraiment vu ce passage là du jeu de la même façon. Encore que cette discussion m´ait aidé à mettre au point quelques détails

Néanmoins après avoir étudié plus en détail la remarque que Cloud fait juste après la scène de la rivière de la vie avec Tifa, il dit quand même qu´il a "joué le jeu comme si c´était la réalité" (cf. le paragraphe en anglais un peu plus bas dans la réponse à Schumi). Donc on peut quand même supposer qu´il y avait une part de volonté dans ses mensonges, même au cours du jeu. Cela expliquerait aussi pourquoi, dans les flashbacks, on nous laisse choisir certains passages et on nous laisse nous balader librement : on est Cloud, on "ment" donc on choisit ce qu´on raconte.

Cela dit je reconnais une fois de plus que c´est flou et que d´autres passages du jeu peuvent laisser le doute.

Schumi

« Donc en fait je résume ce qui vous tracasse dans ma théorie. Le point de départ de cette dernière c´est la possibilité de transmission d´énergie spirituelle d´un corps à un autre. Ceci n´est pas explicitement dévoilé comme étant un fait avéré dans le jeu FFVII. Vous me "reprochez" donc une sorte d´extrapolation d´une ou plusieurs parties du scénario "réel" de FFVII. »

=> Je n´aurais pas choisi le terme "extrapolation" mais oui en gros je crois qu´on est d´accord.

« Ceci en effet je le concoit, c´est exact, j´extapole.
Par ailleurs, il me semble qu´il est plus "facile" d´expliquer pourquoi clad se prend pour zack avec des théories basées uniquement sur des changements psychologiques (mytomanie, schysophrénie etc), puisque celles-ci sont beaucoup plus difficilement transmissible dans un scenario que des théories basées sur qqch de concret et vérifiable.
Je veut en fait dire ici, que si les théories basés sur les changements psychologiques sont les bonnes, elles sont beaucoup plus difficilement démontrable dans un jeu video (comment matérialiser la schysophrénie ?? ) c´est pourquoi il est facile d´immaginer que les developpeurs n´ont pas réussi à mieux démontrer les changements psychologiques de clad que ce qui à été fait.
Vos théories sont donc les plus faciles à s´approprier.
De plus il aurait été beaucoup plus facile de glisser dans la bouche de bughenhagen ou autres hojo une phrase du style "L´énérgie spirituelle peut se transmettre d´un corps à un autre" => ce qui pour le coup m´aurait bien arrengé.
Mais notez également qu´a aucun moment du jeu on ne parle de schysophrénie ou de mythomanie non plus! »

=> Concernant la mythomanie, c´est un trouble psychologique et donc en effet ce n´est pas matériel. Mais ça n´empêche pas de pouvoir l´observer sur la personne elle-même. La mythomanie n´est pas quelque chose de transparent. Je m´excuse de me répéter, mais la mythomanie, c´est le fait de se créer une "fausse réalité", en quelque sorte de se mentir à soi-même, en mentant autour de soi pour entretenir cette fausse réalité. La définition que j´avais citée indique aussi que cela peut être dû à une souffrance passée qu´on essaie de refouler. Ok, ça c´est la définition. Tu ne vois vraiment aucun élément du jeu qui se relie à ça ? Tu ne vois donc aucun moment où Cloud élude la réalité (par exemple quand Sephiroth lui montre la photo de Zack à Nibelheim), ou bien où il raconte des histoires (cf. le flashback de Nibelheim où tu peux choisir toi-même ce qu´il a fait) ?

Je prends un autre exemple, qui me paraît assez criant. Vu que je n´ai pas les dialogues de la version française, je viens d´aller récupérer ce que dit Cloud lorsqu´il remonte de la rivière de la vie avec Tifa :

" I never was in SOLDIER. I made up the stories about what happened to me five years ago, about being in SOLDIER. I left my village looking for glory, but never made it in to SOLDIER...... I was so ashamed of being so weak; then I heard this story from my friend Zack... And I created an illusion of myself made up of what I had seen in my life...... And I continued to play the charade as if it were true. "

Ce qui se traduit grosso-modo par : "Je n´ai jamais été SOLDAT. J´ai inventé ces histoires sur ce qui m´est arrivé il y a cinq ans, sur le fait d´être SOLDAT. J´ai quitté mon village en quête de gloire, mais je n´ai jamais atteint le rang de SOLDAT... J´avais tellement honte d´être si faible ; alors j´ai entendu cette histoire de mon ami Zack... Et j´ai créé une illusion de moi-même faite à partir de ce que j´ai vu dans ma vie... Et j´ai continué à jouer le jeu comme si c´était vrai."

Il a honte de son passé, il s´invente une histoire et se cache dans une fausse réalité. Si ce n´est pas un élément du jeu qui atteste cette mythomanie, je ne sais pas ce qu´il te faut. Tout comme quelqu´un qui rigole tout le temps, le jeu n´écrira pas forcément sur ton écran "attention lui il rigole tout le temps", un mythomane ne sera pas forcément annoncé explicitement comme un mythomane. Mais quand des faits correspondent à la définition d´un mot, tu peux attribuer ce mot à la personne concernée non ?

Au passage, à ce moment du jeu où Cloud explique son comportement bizarre, il ne fait pas une moindre allusion à une quelconque énergie spirituelle que Zack lui aurait conférée. Il dit explicitement qu´il a pris volontairement la place de Zack : "j´ai créé une illusion [...] j´ai continué à jouer le jeu".

Si cet exemple ne te suffit pas, je laisse tomber. ^^

Concernant la schizophrénie, elle ne rentre pas dans mon argumentaire pour expliquer pourquoi Cloud se prend pour Zack. J´ai simplement dit que cela pourrait être creusé pour expliquer d´autres détails du jeu. Donc je mets ça de côté histoire qu´on ne déborde pas trop non plus ;)

Donc pour en revenir à ta remarque, la mythomanie du personnage est fondée sur des éléments du jeu. Et comme tu le dis, c´est pourtant quelque chose de plus difficilement démontrable car contrairement à quelque chose de physique, on ne peut la remarquer qu´indirectement.

« Tout ca pour dire que mon postulat (transmission d´energie spirituelle) est tout à fais envisageable dans l´ensemble du monde de FFVII.
Moi ca me parait pas être impossible (loin de là) que l´énergie spirituelle puisse, au lieu de retourner directement à la rivière de la vie lors d´un dèces, rester un petit moment en stagnation et eventuellement se fixer dans l´ame d´un corps auquel il manquerai de son potentiel spirituel vital (clad).
(Notez bien ici le caractère ´exceptionnel´ de la demonstration : en aucun cas je ne soutiens que l´energie spirituelle se déplace à tout bout de champs, il s´agirai ici d´un cas spécial du au manque d´énérgie spirituel de clad du aux traitements qu´il a subi. Manque d´énergie dans un corps vivant que l´on ne peut trouver normalmement dans le monde de FFVII, et qui est du à des experiences "contre-nature") Quant à cosmo canyon, quand bugenhagen montre le parcours de l´energie spirituelle, il est pas dit que cette dernière retourne à la rivière de la vie dans la seconde-même, instantanément !! ! »

=> Là je te fais la même réponse que précédemment : je n´ai jamais dit que ta théorie me paraît impossible ou qu´elle n´est pas envisageable. Mais si l´on considère qu´il suffit d´avoir une idée (y compris dans l´esprit du jeu) pour qu´elle soit vraie, dans ce cas ce débat ne sert à rien, du moins en ce qui me concerne. Une idée peut expliquer tout ce qu´elle veut, si elle n´est fondée des bases solides, pour moi elle ne vaut rien.

« Y´a même mieux, et j´attend pas mal de réactions pas rapport à cette prochaine réflexion.
Tous vos théories de changements psychologiques (mytomanie, schysophrénie etc) sont basées sur des connaissances scientifiques humaines.
Or dans le monde de FFVII, la vie n´est pas du tout structurée comme elle l´est en réalité.
Il m´apparait alors délicat d´expliquer une situation fictionelle et fondée sur des éléménts inventés, par qqch de concret et vérifiable
En gros étant donné la structure du monde de FFVII, qu´est qui peut bien vous faire croire que la mytomanie existe, et si elle existe pourquoi ne pourrait-on pas la guerrir avec une matéria, "guerir" par exemple avec le sort "Eusuna" qui soigne tous les états annormaux?!!
Finalement ma théorie n´est-elle pas plus plausible (dans le sens ou mon extrapolation est peut-être moins à contre-sens de l´histoire de FFVII) que la votre ?? ? »

=> Les univers de "Fantasy" (
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fantasy ) sont une sous-catégorie du fantastique (
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fantastique ). Et si tu as eu la "chance" de passer ton bac français, tu sais probablement que le fantastique, c´est un univers réaliste dans lequel on fait apparaître des éléments surnaturels. Dans le cas de la Fantasy, il s´agit en particulier de la magie. Je précise que je ne fais que paraphraser les définitions dont je t´ai donné les liens.

Donc l´intrusion d´idées réelles n´est pas incompatible avec le monde de FFVII. Mais même au-delà des définitions, on voit bien que la plupart des personnages sont calqués sur des êtres humains et qu´ils ont des réactions et comportements humains. Si tu veux des exemples je pourrai t´en servir un paquet, mais je commencerais à m´inquiéter si tu n´as pas vu des êtres humains au travers des personnages.

Parenthèse à part, pour moi c´est ça aussi qui fait le charme, on s´identifie plus vite aux personnages et on accroche plus vite au jeu s´il a un lien fort avec l´univers réel.

(I) LA CITATION DE AERIS : "JE COMPRENDS POURQUOI TU LUI RESSEMBLES AUTANT

« La version "américaine" apport un éclairage supplémentaire, cela-dit je ne suis pas sur du tout qu´elle soit elle aussi conforme en tous points avec la version originale.
Faudrai demander à un japonais, si ca tombe il ne se sont jamais posé la question, eux; peut-être que c´est bien expliqué dans la version JP ?? ... »

=> Tout à fait d´accord, la traduction de la version américaine aussi a été critiquée. Mais vu que la française est basée dessus, c´est toujours mieux ^^

En effet, l´idéal serait d´avoir une traduction de la version japonaise. A priori oui, elle est bien expliquée dans le sens ou elle évite certains contresens. Mais bon, je pense qu´elle laisse quand même les principaux mystères derrière elle, sinon par internet ça ferait longtemps qu´on en saurait plus.

(II) ASSIMILATION DES "DOUBLES" PAR CLOUD

« Donc vous vous considerez que clad n´a jamais perdu ses souvenirs, il les a juste oubliés?? C´est bien ca ??
Donc vous pouvez ajouter l´amnésie à la longue liste de problêmes patologique de clad... »

=> S´il s´agissait de schizophrénie, et encore une fois c´est un autre débat vers lequel je n´ai pas assez creusé pour avoir une position précise, la victime peut avoir plusieurs instances de personnalité, avec parfois une seule qui s´exprime (celle qu´on voit) et les autres cachées en elle. Autrement dit le vrai Cloud peut être "enfermé" dans le corps de Cloud, mais c´est un autre Cloud qui s´exprime.

Le fond de la remarque était de dire que, schizophrénie ou pas peu importe, les "doubles" sont juste là pour représenter de façon symbolique les différentes instances de la personnalité de Cloud. Si les scénaristes avaient envie de montrer qu´il y a plusieurs Cloud "dans la tête de Cloud" : par exemple celui du passé, celui du présent et celui qui a perdu son identité, ils n´avaient pas d´autre choix que de les représenter à l´écran pour qu´on puisse comprendre.

(III) DEBAT SUR L´AUGMENTATION SUBITE DE LA FORCE DE CLOUD

« Je fais en fait référence ici au début du jeu FFVII.
Clad, est une loque au moment au zack décède, tandis que au moment où on commence le jeu (quelques jours après tout à plus) il à réélement la force d´un soldat de première classe...
D´ailleurs ceci me pose également un autre problême quand aux théories basées sur la mythomanie. La mythomanie/ schysophrénie sont des maladies mentales qui vont permettre d´influencer la personnalité d´une personne, conduisant cette dernière à se prendre pour quelqu´un d´autre, mais en aucun cas (à ce que je sache) ces maladies permettent d´apporter des changement physiques !! ! Ben ouais il devient pas brun comme zack le clad, comment peut-il alors démultiplier sa force?? »

=> Je viens de vérifier, un soldat de première classe a un niveau 44, 5000 HP, 400 MP (
http://www.ffonline.com/ff7/enemies-rs.htm ) Je n´ai pas été chercher ses caractéristiques détaillées mais je pense que c´est suffisamment parlant. Le Cloud au début de jeu a des caractéristiques logiques par rapport à ça, c´est-à-dire loin en dessous de celles d´un soldat de première classe.

Et honnêtement, même si Cloud avait le niveau d´un soldat première classe qu´on rencontre plus loin dans le jeu, je ne pense pas que ça aurait changé grand chose. Le système de combat du jeu est fait séparément du scénario. Chaque action hors des combats a une ampleur totalement différente. On sait tous que dans certains RPG comme FF7, ton personnage peut être dans un état désastreux, ça ne l´empêchera pas de se battre comme si rien n´était en phase de combats. À l´inverse un coup d´épée peut être mortel hors des combats. Ça tend à devenir beaucoup moins vrai dans nombre de RPG récents où les combats ne sont plus totalement séparés du jeu.

« Pour apporter un nouvelle précision (et que personne ne m´as encore répondu sur le sujet). Moi au début, je pensait comme vous, que c´étais du à des problêmes psychologiques. Mais après avoir refais une Nième fois le jeu, je me suis appercu que ces dernières n´étaient pas suffisantes pour expliquer le changement d´êtat de clad entre sa sortie du laboratoire du manoir shin-ra et le début du jeu. En fait je pense que clad est dans un êtet tellement "pitoyable" qu´il n´est même pas assez puissant pour pouvoir être atteint de schysophrénie et encore moins de mythomanie. Bon après c´est une question de point de vue, mais (et je me cite à nouveau) clad est déjà laissé pour mort lorsque Hojo le ramasse. Tu rajoute 5 ans d´emprisonnement et d´empoisonnement, quand tu sors de là, t´as plus de conscience... Et qui dit plus de conscience, dit, pas de schysophrénie...CQFD. »

=> Une fois de plus, pour les raisons évoquées plus haut, je laisse la schizophrénie de côté.

La mythomanie est due à un choc émotionnel grave (je cite wikipedia mais on trouve cette info sur différents sites traitant de ce sujet). On vient de tuer son ami Zack, son passé le fait souffrir au point d´avoir honte de ce qu´il est et il est dans un état pitoyable comme tu le dis si justement. Donc au contraire, je pense que c´est un contexte parfaitement propice à des troubles psychiques de cet ordre. Et pour avoir constaté des cas de mythomanie dans la vie réelle, je peux te dire qu´il faut justement être dans un état perturbé pour sombrer là-dedans. Sur ce point tu peux me croire ;)

Ouah Je suis contente Fremen que tu participes acitvement à ces débats ^__^

Bon bah je vais avoir de la lecture je crois^^" Enfin, je sais pas trop quand je vais avoir le temps de réagir sur tout ça mais dès que j´en ai la possibilité (et le courage xD) je m´y replonge !

"Y´a même mieux, et j´attend pas mal de réactions pas rapport à cette prochaine réflexion.
Tous vos théories de changements psychologiques (mytomanie, schysophrénie etc) sont basées sur des connaissances scientifiques humaines.
Or dans le monde de FFVII, la vie n´est pas du tout structurée comme elle l´est en réalité.
Il m´apparait alors délicat d´expliquer une situation fictionelle et fondée sur des éléménts inventés, par qqch de concret et vérifiable
En gros étant donné la structure du monde de FFVII, qu´est qui peut bien vous faire croire que la mytomanie existe, et si elle existe pourquoi ne pourrait-on pas la guerrir avec une matéria, "guerir" par exemple avec le sort "Eusuna" qui soigne tous les états annormaux?!!
Finalement ma théorie n´est-elle pas plus plausible (dans le sens ou mon extrapolation est peut-être moins à contre-sens de l´histoire de FFVII) que la votre ?? ? "
Clad est humain jusqu´à preuve du contraire, et le jeu scénarisé par des humains, à moins que Square n´embauche en douce des agents cachés par le MIB...
Plus sérieusement, si tu prends en compte les matérias, elles ne soignent que les éléments qui gênent au combat. Blessures, poison, changement d´état. Or, si tu regardes bien, la mythomanie et la schyzophrénie n´empêchent en rien Clad de se battre normalement. Surtout qu´il se prend pour Zack.
Ensuite, les troubles mentaux sont quand même fortement présents dans le jeu. On n´a qu´à juger les réactions de Vincent et de Séphiroth, même de Hojo, pour se rendre compte qu´il y a une certaine ossature de réalité humaine malgré l´apparition de la magie et le contexte SF (ce dernier n´empêchant d´ailleurs en rien les troubles mentaux).
De même, si le terme de mythomane n´est jamais cité, Clad admet avoir menti et batît son passé et son histoire sur des mensonges, des idées préconçues, inspirées du passé de Zack et de l´idiosyncrasie (tadaaaaa!) du SOLDAT, dans le plan de son attitude et de son comportement. Remarquez comme le Clad arrogant du tout début du jeu peut parfois faire penser à Séphiroth avant le pétage de plomb du point de vue de l´indifférence de ceux qui l´entourent.
On pourrait d´ailleurs fortement critiquer Tifa. Cette dernière laisse dire Clad, alors qu´elle a été témoin des évènements de Nibelheim. On peut disserter pendant longtemps sur les raisons, donc passons. En fait, le fait qu´elle ne dise rien pour contredire Clad confirme ce dernier dans la mythomanie. Puisqu´on ne le critique pas, qu´on ne remet pas en cause ses souvenirs, alors ils sont forcément vrais. Et après, il devient plus difficile à Tifa de revenir sur ses propos. Puisqu´en laissant dire Clad, elle a alimenté sa mythomanie et sa schyzophrénie les entraînant tout deux dans un cercle de mensonges difficiles à briser.

« Donc vous vous considerez que clad n´a jamais perdu ses souvenirs, il les a juste oubliés?? C´est bien ca ??
Donc vous pouvez ajouter l´amnésie à la longue liste de problêmes patologique de clad... »
Il les a mis de côté plutôt. Clad s´est rebâti une vie, un passé et une sorte de gloire alors que la réalité est bien contraire. C´est le phénomène psychologique du Surmoi, de l´instance inconsciente qui est chargée de filtrer les pulsions et les pensées selon les normes de la personne. Clad s´est rebâti une identité et ses normes ont donc changées pour pouvoir s´adapter à ce fait. Dès lors, des souvenirs qui contredisent cette nouvelle identité sont à même de le perturber seront bloqués par le Surmoi qui agit en filtre. Ils ne peuvent pas être vrais puisqu´ils ne correspondent pas à la réalité qu´il s´est bâti, donc ils doivent être refoulés. La récupération des doubles dans la Rivière de la Vie, c´est un peu ce Surmoi qui saute et qui oblige Clad à faire face à la vérité. Il rebâtit ses normes en fonction de la vérité de son passé.

"D´ailleurs ceci me pose également un autre problême quand aux théories basées sur la mythomanie.
La mythomanie/ schysophrénie sont des maladies mentales qui vont permettre d´influencer la personnalité d´une personne, conduisant cette dernière à se prendre pour quelqu´un d´autre, mais en aucun cas (à ce que je sache) ces maladies permettent d´apporter des changement physiques !! !
Ben ouais il devient pas brun comme zack le clad, comment peut-il alors démultiplier sa force??"
Il ne démultiplie pas sa force, bien au contraire. Au tout début du jeu, il est guère plus fort que le soldat normal. On va dire qu´il est entre le trouffion de base et le SOLDAT de plus bas niveau. Pourquoi cette différence de force avec son passé? Parce que si l´on renforce les SOLDAT avec du mako, vu la dose bouffée par Clad, il y a forcément des effets. Une fois passée la difficile phase de l´adaptation, ce dernier peut utiliser pleinement son plus de force.

"Pour apporter un nouvelle précision (et que personne ne m´as encore répondu sur le sujet).

Moi au début, je pensait comme vous, que c´étais du à des problêmes psychologiques.
Mais après avoir refais une Nième fois le jeu, je me suis appercu que ces dernières n´étaient pas suffisantes pour expliquer le changement d´êtat de clad entre sa sortie du laboratoire du manoir shin-ra et le début du jeu.

En fait je pense que clad est dans un êtet tellement "pitoyable" qu´il n´est même pas assez puissant pour pouvoir être atteint de schysophrénie et encore moins de mythomanie.

Bon après c´est une question de point de vue, mais (et je me cite à nouveau) clad est déjà laissé pour mort lorsque Hojo le ramasse.
Tu rajoute 5 ans d´emprisonnement et d´empoisonnement, quand tu sors de là, t´as plus de conscience...
Et qui dit plus de conscience, dit, pas de schysophrénie...CQFD. "

Oui tu as raison sur l´état de Clad. IL est largement atteint par les injections de Mako massives que lui procure Hojo. Alors que Zack l´est moins parce qu´il a l´habitude d´injections en tant que SOLDAT.
Clad est un légume quand il sort de son tube, mais il a forcément sa conscience en état. Autrement, comment pourrait-il savoir ce qu´a fait Zack à Nibelheim alors qu´il n´était pas avec lui si ce dernier n´avait pas bavardé durant leur fuite et Clad mémoriser cela?
De même, il est complètement désorienté et se rebâtit une identité. La aussi, sa conscience joue. On sait qu´il possède deux séries de souvenirs: les siens, peu glorieux, et un passé idéalisé qui appartient en fait au défunt Zack. La honte de son passé pitoyable va l´inciter, inconsciemment, à choisir le passé idéalisé. Là encore, sa conscience joue et le transforme en mythomane, mais rien ne dit qu´il le fait consciemment.

Wouh, Kimie va être contente, pour une fois, je n´ai pas égratigné Clad.

Kimie Le sujet m´intéresse beaucoup, donc c´est avec plaisir ! Enfin content que tu sois contente lol, mais finalement tu verras en relisant qu´on est tous globalement d´accord sur l´idée de fond (sauf Schumi mais je crois qu´on aura compris ^^)

fffanatic Par curiosité, as-tu fais des études en psychologie ? Ou ça fait partie de tes bouquins de chevet ? Je vois que tu utilises des termes un peu techniques comme le "Surmoi" et tu sembles avoir les idées bien claires sur le sujet. J´ai l´air fin moi avec mes "instances de personnalité" histoire de cacher le fait que je ne sais pas trop de quoi je parle

Sinon sur le contenu de tes réponses je n´ai rien à ajouter, je suis d´accord.

« Wouh, Kimie va être contente, pour une fois, je n´ai pas égratigné Clad. »

=> On va dire que tu n´as pas utiliser le verbe "égratigner" pour faire référence à un hérisson alors

J´uppe un peu ce magnifique topic qui est en page 2

Sinon j´ai pas encore eu le temps de prendre connaissance des derniers posts de fremen et fana, mais je suis sur qu´y pleins de bons trucs dedans
Je m´occupe de ca demain si j´ai le temps

Freemen C´est la seule notion dont je me souviens parfaitement de mes cours de philo de terminale^^ Rien de plus.

Je pense que Cloud et Zack formaient un beau couple et qu´en la mémoire de son chéri, Cloud s´est pris pour Zack qui avait bien plus de qualité que lui

A peu de choses près c´est la théorie de kimie

Wahou mais comment vous pouvez écrire tant de chose sur ce pouilleux de Cloud
Ok on peut essayer de chercher des raisons à tel ou tel passage du scénario de FF7, mais écrire des pavés entiers et partir sur des débats psycho-intello, ça fait "too much" je trouve.

Bon alors vos réponses sont moins pire que ce que j´aurai immaginé

Pour tout vous dire, mon dernier (long) post développait à l´extrême ma théorie dans le but de vous faire réagir.
Ca à marché.

Bon coupons tout de suite court aux rumeurs, il est evident pour moi qu´un jeu video "à base de" fantasy est empreint d´une réalité certaine voire certainement d´une réalité commune avec la "vie rééle".

Il est donc evident que les personnages de FFVII (et d´autres jeu aussi) ne soient pas des robots (qui ici fonctionneraient aux matérias) et qu´ils soient également pourvus de sentiments et de caractéristiques humaines.
Parenthèse close en ce qui me concerne sur ce sujet.

"Je prends un autre exemple, qui me paraît assez criant. Vu que je n´ai pas les dialogues de la version française, je viens d´aller récupérer ce que dit Cloud lorsqu´il remonte de la rivière de la vie avec Tifa :

" I never was in SOLDIER. I made up the stories about what happened to me five years ago, about being in SOLDIER. I left my village looking for glory, but never made it in to SOLDIER...... I was so ashamed of being so weak; then I heard this story from my friend Zack... And I created an illusion of myself made up of what I had seen in my life...... And I continued to play the charade as if it were true. "

Ce qui se traduit grosso-modo par : "Je n´ai jamais été SOLDAT. J´ai inventé ces histoires sur ce qui m´est arrivé il y a cinq ans, sur le fait d´être SOLDAT. J´ai quitté mon village en quête de gloire, mais je n´ai jamais atteint le rang de SOLDAT... J´avais tellement honte d´être si faible ; alors j´ai entendu cette histoire de mon ami Zack... Et j´ai créé une illusion de moi-même faite à partir de ce que j´ai vu dans ma vie... Et j´ai continué à jouer le jeu comme si c´était vrai."

t´aurais peut-être du commencer pas ca nan.
Je ne me souvenais plus de ce passage.
Par contre j´ai un doute concernant ce passage du passage
"then I heard this story from my friend Zack... "
De quelle histoire s´agirait-il ici. Celle de nibelheim plus que probablement, clad y étais lui, il s´agirait donc des évenement vécus par zack à nibelheim, qui differents de ceux vécus par clad, se seraient mélangés par la suite dans la tête de clad.
Ce qui pourrait expliquer les differents choix possible lorsque l´on doit faire le flashback... (certains provenant de ce qu´a fait clad , d´autres de ce qu´a fait zack...)

Bon après, je pourrait également dire que clad n´a finalement pas été conscient du transfert d´energie spirituelle...
Et donc que ne sachant pas ce qui s´est passé, il n´a pas pu l´expliquer autrement que par de la mythomanie.
Bon vous êtes pas oubligés de répondre à ca, je sais déjà ce que vous allez dire

Concernant les doubles et l´augmentation de la force de clad.

"mais il a forcément sa conscience en état. Autrement, comment pourrait-il savoir ce qu´a fait Zack à Nibelheim alors qu´il n´était pas avec lui si ce dernier n´avait pas bavardé durant leur fuite et Clad mémoriser cela?" Ben en assimilant une partie de l´energie spirituelle et des souvenirs de Zack pardis

Bon bref :
Il est à mon sens interessant de relier tout ceci avec le fait que le scénario soit séparé du système de jeu. (ce qui est domage finalement).
Comme -a moins que fremen ne ressorte un exemple qui m´aurai encore échappé- il n´y à pas d´explications réélles sur la nature des doubles de clad. On peut finalment difficilement s´en servir pour illuster telle ou telle théorie.

Néanmoins, il est interssant de noter que bien evidemment dans l´ensemble du scénario ils constituent une partie d´un tout non assimilable avec le système de jeu.

En effet, il y´a comme exemple qu´au début clad est moins fort que les soldats prmière classe qu´on rencontre par la suite (Escalier du cannon a midgar cd2).
Logique si il avaient mis clad aussi fort dès le début ca aurait été trop facile, ou s´il avaient mis les soldats du cd 2 à la puissance de clad du début on aurait crié au scandale.
Autre exemple, au début du jeu clad et barret sont de force équivalente dans le système de jeu, or barret n´ose pas attaquer clad plus tard lorsque ce dernier lui manque de respect dans la planque du septième ciel.
Ou la fameuse question : pourquoi nanaki ne donne-t-il pas de doux à seto dans la grotte gi!

Mais finalement il me reste quand même un point de desaccord : l´êtat de clad après sa liberation par zack.

2 écoles donc :

fremen/fana
qui en substence défendent que clad et dans un êtat assez délicat psychologiquement pour faire acte de mythomanie.
Ceci rehaussé par le pouvoir de la mako.

Schumi
qui en substence pense que clad (fremen je ne remet pas en cause ton experience dans le domaine de la mythomanie) est dans un êtat psychique est physique (et ou d´ailleurs la piètre condition physique a perturbé encore d´avantage le psychique) trop proche de la mort pour développer quelque "conscience" que ce soit, donc quelque mythomanie etc que ce soit.
D´ailleurs pour illustrer ceci (et un peu contrdire fana) il me semble que, dixi hojo, (faudrai retrouver le passage aussi pour être sur) clad n´étais assez puissant pour être réactif à la mako.
(ce qui remet en cause ta théorie sur le gain de puissance).

Ceci dit il s´agit ici de fluctuations sur le point de départ de l´aventure et même précisément de l´interpretation qu´on donne aux dernier flashback visible depuis le laboratoire de recherche du manoir shnira tout à la fin du jeu.

Donc encore une fois c´est une question de point de vu personnel.
Et je pense que ma théorie restera à jamais au niveau théorique dans le sens ou elle ne pourra jamais qu´apporter un complément d´information à ceux qui seraient pas totalement convaicus pas la matérialisation de certains passage du scénario.

Je suis en train de tout lire ^^

Fremen je suis très flattée que tu aies trouvé ma théorie cohérante et détaillée^^ J´espère que mes fautes de frappe/orthographe/grammaire ne t´ont pas fait trop mal aux yeux *_*

"mais il a forcément sa conscience en état. Autrement, comment pourrait-il savoir ce qu´a fait Zack à Nibelheim alors qu´il n´était pas avec lui si ce dernier n´avait pas bavardé durant leur fuite et Clad mémoriser cela?" Ben en assimilant une partie de l´energie spirituelle et des souvenirs de Zack pardis

Plus pragmatiquement, on peut aussi dire que Zack a fait la conversation durant le trajet de Nibelheim à Midgar, pour tenter de faire parler Clad ou du moins de le faire réagir^^

"D´ailleurs pour illustrer ceci (et un peu contrdire fana) il me semble que, dixi hojo, (faudrai retrouver le passage aussi pour être sur) clad n´étais assez puissant pour être réactif à la mako.
(ce qui remet en cause ta théorie sur le gain de puissance). "

Pas vraiment. Je n´ai plus le passage en tête, mais vu l´état de Clad au sortir des tubes de Mako, on peut penser qu´Hojo parlait de puissance mentale, de force mentale, indiquant par là que Clad aurait été très affecté par les injections de Mako. Rien qu´à voir son état en cinq ans, laps durant lequel il aurait dû largement développer une résistance, on peut lui donner raison.

Mdr ... je reste coi ....

sa na peut etre rien a voir mais pourquoi admirez vous tant zack ? sa a peut etre été un héros mais il est loin de cloud parce que malgré tout c est lui qui va sauver la planete. et il ne faut pas oublié qu'a l'époque ou il va s engagé pour etre soldat il n a que 16ans et aencore bocoup a apprendre et il ne fait aucun doute que cloud devient plus puissant que zack ne la jamais été.Il est dit nul part que zack était extraordinaire o point de tenir tete a sephiroth comme g pu le voir sur certain forum .....

Je te répondrai un peu plus tard, quand j'en aurais le temps.

Ah oui aussi, sache que, que ce soit Zack ou Cloud dont tu parlais, ils ne se sont pas engagés pour être soldats à 16 ans mais bien avant. 14 ans en ce qui concerne Cloud. Et 13 ou 14 pour Zack.