Stop !

En fait, moi pour ce sujet je pensais mettre juste une remarque comme pour les suejts n°52 et 53.
"Ce sujet est en attente de discussion"

Il y a bien une fois où le Sephiroth disparaît purement et simplement, c´est dans le temple des Anciens. Il disparaît, Cloud entend un grognement, puis il crie "Sephiroth" et l´intéressé ne fait paraître que sa voix en disant "Ah ah ah, ce n´est pas moi !", puis le combat débute contre un dragon rouge. Rappelons la scène qui suit celle que je viens d´évoquer : Cloud : "Sephiroth se soucie bien peu de sacrifier un de ses serviteurs pour obtenir la Matéria Noire". On voit au CD2 à la Grotte Nord, juste avant d´arriver au labyrhinte tornade, un tremblement de terre, puis un type vêtu de noir (un clone, donc) arriver et se transformer en dragon à 2 têtes pour combattre nos amis. Autre scène : celle du flash-back de Nibelheim, quand un caisson s´ouvre dans le réacteur et qu´en sort une bête humanoïde, un clone. A partir de ces éléments on peut penser que le dragon rouge était un clone qui s´est transformé, par l´impulsion de ses cellules de Jenova, en monstre, et qui avait pour but de récupérer la matéria noire.
Etudions une dernière scène : celle du duel final, Cloud VS Sephiroth. Il a été conclu qu´il s´agissait d´un duel mental, ce que j´approuve. Mais quel sens a-t-il, personne ne s´est exprimé sur ce sujet. Voyons donc : Safer-Sephiroth est désintégré, Jenova meurt en même temps, Sephiroth n´a plus de corps, mais son esprit est trop fort pour se dissoudre dans la Rivière de la Vie. Il continue donc à retenir le Sacre (il se trouve au dessus des 2 combattants lors du duel), mais à quoi cela lui sert-il de se faire désintégré par Météor puisqu´il n´a plus de corps et que Jenova n´existe plus que dans le corps de Cloud, mais en trop faible quantité pour agir ? On voit que Cloud, après avoir encouragé ses amis au sujet de Météor, subit un malaise, puis dit "Il est encore... ici." "Encore... " "Il... rigole". Puis son esprit quitte son corps et parcours un couloir étrange au bout duquel l´esprit de Sephiroth l´attend, Masamune en main. Il l´attend. L´esprit de Cloud n´a jamais pu quitter son corps sans que Sephiroth/Jenova le décide, donc c´est Sephiroth qui appelle l´esprit de Cloud pour le combattre. Il rigole, il cherche donc à se manifester. Mais pourquoi diable veut-il affronter l´esprit de Cloud ? Parce que l´esprit de Sephiroth n´a plus de corps !

Oui ema2, tu as sans doute raison, cela vaut mieux du juste mettre à propos de la 15ter que c´est en attente de discussion.

Ah, mais alors ça veut dire que comme solvent se prépare aussi à donner son avis sur le débat du logo, on aura pas à le résumer pour tout de suite, et si tu es d´accord on fera aussi de même pour les débats de DragonNoir et de mrglauque à la page 80 puisqu´elles sont elles aussi en cours, qu´en penses - tu ?

PS : en ce qui concerne la 15ter, je suis désolé mais j´étais parti sur ma lancée.

Oui pour les sujets 75, 76 et 77 (les questions de DragonNoir)
Par contre, pour le logo, non, on fait le résumé. Solvent ouvrira le sujet n°67bis quand il aura le temp d´en parler. C´est pas la peine de laisser encore un trou dans la rétro.

Au fait, est-ce que tu as lu tes mails depuis 18h20 ?
Je t´ai renvoyé le sujet n°64...
J´aimerai bien voir le n°70, parce que je ne comprend pas bien ce que tu veux dire par ´annexé´...

Bon, là tout de suite, je m´en vais (petite pause ! lol) Je reviens ce soir !

@+!

Parfait, je reposte donc d´abord le sujet 64 que tu as corrigé:

64) Que fait-on aux membres du SOLDAT, leur donnent-ont seulement de la Mako ou reçoivent-ils aussi des cellules de Jénova et si oui en quelles quantités et quels sont les effets de la Mako et du Jénova ? ( idée de ema2) :

Arguments POUR :

ema2 :
On sait grâce à Séphiroth, lors du flash-back de Kalm, que les membres du SOLDAT reçoivent de la Mako. Cependant, ils ne doivent pas en recevoir une quantité énorme, puisqu´on sait que les hommes qui servent de cobayes à Hojo, dans le réacteur de Nibelheim, en reçoivent bien davantage. Et pourtant, eux-mêmes en reçoivent certainement beaucoup moins que Cloud quand il est dans la Rivière de la Vie.
Quant aux cellules de Jénova, rien ne dit vraiment que les SOLDATS en reçoivent; cependant, il y a un marchand à Junon, qui dit avoir été membre du SOLDAT et qui se met à porter une cape noire et à souhaiter aller à la Réunion, même s´il ne sait pas de quoi il s´agit et qu´en fait, il reste assez maître de lui-même pour ne pas y aller. Donc, on dirait bien que les SOLDATS reçoivent également des cellules de Jénova. A moins que ce type soit le seul SOLDAT qui en ait reçu.
Cela me fait penser que les SOLDATS reçoivent une petite quantité de cellules de Jénova, qui les rendent plus résistants (Si Jénova est capable de créer un corps complet à partir d´un seul morceau de son corps, on peut imaginer que ses cellules permettent aux SOLDATS de récupérer beaucoup plus vite en cas de blessures - même si, étant humains, ils n´ont pas le pouvoir de Jénova de se régénérer totalement)
Mais alors, à quoi sert la Mako ? Est-ce que c´est seulement un catalyseur sans lequel les cellules de Jénova ne se fixeraient pas dans l´organisme des SOLDATS ? Dans ce cas Hojo devrait lui aussi avoir des yeux Mako, au moins à la fin, avant qu´on le tue. Mais Tifa aussi devrait avoir des yeux Mako après son passage dans la Rivière de la Vie quand elle aide Cloud à retrouver son propre passé ! Or rien ne le dit (même si rien ne dit le contraire non plus !)
Dans ce cas, la Mako n´agirait pas directement sur les organismes à moins d´être très concentrée comme dans la Rivière de la Vie, car à ce moment-là, c´est toute la connaissance des Anciens qui parvient à la conscience : une telle quantité de pensées arrivant d´un seul coup ferait perdre la tête à n´importe qui. Mais en petite dose, la Mako ne créerait aucun traumatisme.
[Mrglauque] :
Cela voudrait dire que Clad fait une réaction au Jénova et non au Mako. Or les clones se comportent exactement comme lui et eux on sait déja qu´ils font une réaction au Jénova.
mana_slash :
-La Mako : Tous les SOLDATS recoivent de la Mako.Je ne vois vraiment pas ce qu´elle provoque. Par contre en ce qui concerne la couleur des yeux... Je ne pense pas que ce soit la quantité de Mako qui provoque le changement de couleur.Si c´etait la cas Tifa aussi aurait les yeux bleus. Moi je crois que les SOLDTAS reçoivent de la Mako en petite quantité, mais en reçoivent fréquemment, comme un "traitement".
-Les cellules de Jénova : Oui il est possible que tous les SOLDATS reçoivent des cellules de Jenova, mais en très petites quantités ! Il est vrai que les cellules renforcent le corps. Par contre, Clad, Zack et Séphiroth en reçoivent une grande quantité.
ema2 :
Séphiroth dit que les SOLDATS reçoivent de la Mako lors du flash-back de Kalm : "Les membres normaux du SOLDAT sont des humains aspergés au Mako : Tu es différents des autres, mais tu es toujours humain." Mais il ne fait pas du tout référence à un traitement continu. J´ai plutôt l´impression qu´ils reçoivent de la Mako une fois, et qu´ensuite il n´en reçoivent plus jamais. Ce qui pourrait constituer une sorte d´initiation. Par contre, rien ne dit qu´ils reçoivent aussi des cellules de Jénova. Mais il s´agirait effectivement de petites quantités de cellules, sinon tous les SOLDATS seraient attirés par la Réunion comme les mutants fabriqués par Hojo à Nibelheim.
Et ton idée selon laquelle la Mako pour les SOLDATS leur est donnée d´une manière spéciale qui expliquerait le changement de leurs yeux et le fait que ceux de Tifa ne changent pas, est tout à fait plausible.
ema2 :
Pour hija :
Quand Cloud est retrouvé à Mideel après avoir ´voyagé´ dans la Rivière de la Vie, il est dans le même état que lorsque Zack s´évade avec lui de Nibelheim, alors que là, ils étaient tous les deux dans des caissons, subissant sans doute le même genre de traitement que les mutants créés par Hojo dans le réacteur : Ce n´est pas tout à fait la même chose, mais les deux effets sont similaires ! Cela tendrait à prouver que la Rivière de la Vie et la Mako sont exactement la même chose !
Hebus154 :
Séphiroth nous affirme bien que les SOLDATS recoivent de la Mako, cela les rend plus fort. Après tout, la Mako est, comme nous l´explique Bughenhagen, toute source de vie. On leur injecte de l´énérgie vitale a l´état brut en quelque sorte.
Mais ce n´est pas le point le plus intéressant, la Mako est aussi une forme de protection dont dispose la Planète. On voit, lors de la cinématique finale, la rivière de la vie prendre part au ´combat´ contre le Météore, rivière de la vie qui n´est autre que de la Mako. La Mako et la rivière de la vie sont deux choses identiques, la Mako y est omni-présente et à l´état brut. Les SOLDATS disposent d´une sorte de protection interne, due a cette quantité de Mako qui leur a été injectée, protection interne en somme plus ou moins identique a celle dont dispose la Planète mais réduite à l´échelle de l´être humain. Elle les rend plus fort et plus résistants.
Pour ce qui est de la quantité de Mako qu´on leur a injecté, je porterais plutot vers l´idée d´une injection massive unique, rendant ainsi leurs yeux Mako.
A cela, deux problèmes se posent : celui de Tifa, pourquoi n´a-t-elle pas elle aussi les yeux Mako ? Tout simplement parce que l´exposition dans la rivière de la vie est quelque chose certes d´intense mais cependant tres peu canalisé, concentré, tres peu ciblé, je m´explique: la rivière de la vie ne s´est pas dit "ha Tifa est la, on va la saturer de Mako" non, par contre le traitement auquel sont soumis les SOLDATS est une exposition tres ciblée dont le but est bien de saturer l´organisme. La rivière de la vie peut etre considérée comme de la lumière tandis que le traitement des SOLDATS est plutot comme un laser qui est aussi de la lumière. Le fait d´etre exposé a de la lumière (rivière de la vie) n´a pas le meme effet que d´etre exposé a un rayon laser (traitement Mako).
Le second problème est que l´effet de la Mako devrait se dissiper. En effet, lorsque Zak et Clad sont exposé à de la Mako dans le manoir de Nibelheim, Clad ressort complètement out mais il ne reste pas comme ca tout le temps, l´effet de cette Mako se dissippe petit à petit. Les effet de la Mako ne seraient donc pas permanent. Mais qu´en est-il alors de ses yeux? Eux sont en permanence bleus; si la Mako se disipait, ses yeux devraient reprendre leur aspect original après un certain temps. Donc la Mako ne se dissipe pas de son organisme. Et là alors, après que Zack et Clad sortent des caissons de Nibelheim, que se passe-t-il pour que son corps reprenne le dessus ? Est-ce que son corps se modifie génétiquement, laissant des traces telles que ses yeux mais le sortant de sa léthargie (peu probable en si peu de temps) ou bien est-ce que son corps admet cette précence de Mako en lui et fait avec en quelque sorte ? Je dirais que son corps a admis cette présence irrémédiable de Mako, et que ce faisant, cesse de lutter contre elle et ainsi lui permet de continuer à vivre normalement.
En effet, lorsque Clad tombe dans la rivière de la vie, il est selon le docteur, empoisonné au Mako mais ne reste pas comme ca tout le temps, grace à Tifa. Si on regarde bien ce qui s´est passé, il est dans sa chaise roulante, empoisonné et à l´état de légume, Tifa vient lui rappeler ses vrais souvenirs et lui montrer qu´il n´est pas juste un produit de Mako et de cellules de Jénova et puis il se sent très bien et reprend l´aventure. Tifa le guérit d´une manière plutot psychologique. Une fois que son esprit a pris conscience de cette Mako et qu´il est pret a faire avec, tout se passe bien.
Cela est en accord avec le fait que tous les personnages utilisent des Matérias, qui sont tout de même de la Mako à l´état pur et super concentrée, mais aucun d´eux n´a de problemes avec. La Mako en elle même ne pose pas de problèmes, c´est juste que Clad doit admettre qu´il en a plein en lui mais que cependant il n´en est pas un être uniquement composé, qu´il est un être humain. Cela est d´autant plus fort du fait qu´il a des cellules de Jénova en lui, et qu´il constate qu´il est impuissant face à elles (il n´arrive pas à se retenir de donner la matéria noire à Séphiroth par exemple) et cela lui donne l´impression de n´être rien sinon un jouet de Jénova.
Je ne pense pas que la Mako soit un catalyseur pour les cellules de Jenova, elles sont plutôt comme une espece de virus et n´ont besoin de rien pour se fixer, elles s´imposent dans l´organisme.
Elles confèrent aux SOLDATS une capacité de regénérescence accrue qui en ont en eux en tres petite quantité, sinon, les SOLDATS seraient sous contrôle de Jenova.
ema2 :
pour hebus154 :
Tu as peut-être vu que c´est moi qui avait lancé ce sujet à partir d´un détail que tu sembles avoir oublier : A Junon, on trouve un marchand ex-SOLDAT qui porte une cape noire et parle de Réunion. Ce SOLDAT a forcément reçu des cellules de Jénova. A priori donc, tous les SOLDATS en reçoivent. Or à quoi pourrait servir les cellules de Jénova sinon à être plus fort, plus résistant ? Dans ce cas il serait étonnant que la Mako produise le même effet.
D´ailleurs, il ne semble pas que Cloud et Tifa soient plus forts en sortant de la Rivière de la Vie (même si je suis d´accord avec toi, quant à ta comparaison avec le lumière et le laser, Cloud et Tifa reçoivent quand même un peu de Mako quand ils sont dans la Rivière de la Vie : c´est très diffus, mais il y a tellement de Mako, que ça devrait les affecter un peu) Pour moi la Mako seule n´a pas d´effet sur la force ou la résistance de quelqu´un.
Par contre, à chaque fois qu´on voit quelqu´un recevoir des cellules de Jénova, cette personne baigne dans la Mako : Un organisme ne peut tout simplement pas intégrer des cellules de Jénobva directement. Il s´agit de cellules extra-terrestres, donc sans doute très différentes des cellules terrestres. En fait, on sait que Jénova se nourrit de Mako. Si on injectait des cellules de Jénova sans Mako dans un organisme vivant, comment les cellules réagiraient-elles ? Elles auraient besoin de Mako pour survivre le temps de ´prendre´ dans l´organisme (pense à une greffe d´organe, il faut du temps pour que ça prenne vraiment). Si les cellules ne trouvaient pas de Mako, soit elles mourraient, soit elles pomperaient la Mako directement dans l´organisme de l´hôte, mais dans ce cas cela tuerait certainement l´hôte. Après un moment d´adaptation, les cellules sont intégrées dans l´organisme et, pour rester vivantes dans l´hôte, elles se contente de lui prendre une petite quantité de Mako, insuffisante pour tuer l´hôte.
Evidemment, le cas de Cloud est un peu particulier, puisqu´il n´a pas subi le traitement des SOLDATS, mais une expérience d´Hojo : Je pense que même si Cloud n´avait pas de cellules de Jénova en lui, ni subi la moindre injection de Mako, il serait quand même en piteux état. Après tout, dans le cratère Nord, il donne la matéria à Séphiroth, sans que celui-ci ait besoin de le contrôler. Bien sûr, les cellules de Jénova et la Mako ne lui facilitent pas les choses, mais elles ne sont pas la raison essentielle de son état.
ema2 :
Depuis deux semaines, on parle du traitement subi par les SOLDATS : Mako et cellules de Jénova. Tout le monde savait que les SOLDATS recevaient de la Mako et j´ai demandé s´ils recevaient aussi des cellules de Jénova. Là dessus, on n´était pas tous d´accord, mais on semblait tous penser qu´il n´y avait aucune réponse explicite dans le jeu...
Ce n´est pas le cas : C´est bien dit dans le jeu ! Et en plus c´est impossible de ne pas voir cette scène !
Juste après le passage où Cloud et Tifa se retrouve dans la Rivière de la Vie, Cloud s´explique devant toute l´équipe. Il dit : "Le projet d´Hojo de faire des clones de Séphiroth n´était pas si compliqué. Ils utilisaient exactement le même procédé lorsqu´ils créaient des membres du SOLDAT. Tu vois, les membres du SOLDAT ne sont pas seulement exposés à de l´énergie Mako. En fait, ils injectent des cellules de Jénova dans leur corps. ... Ca n´a rien à voir avec la Réunion de Jénova ..."
Donc, cette fois c´est sûr, les SOLDATS reçoivent des cellules de Jénova en plus d´énergie Mako ! Reste donc seulement la question de savoir à quoi sert l´énergie Mako dans cette affaire...

Arguments CONTRE :
Hija :
Vous oubliez que ce sont les réacteurs qui extraient la mako hors de la Rivière de la Vie ( qui sert de matière première) ce sont 2 choses différentes. Tomber dans la Rivière de la Vie ou être aspergé à la Mako ne produit pas les mêmes effets car ce sont deux états differents d´une même matiére un peu comme le lait et le beurre. (beurre=Rivière, lait=Mako).

CONCLUSION : Suite à l´argument d´ema2 s´appuyant sur un dialogue qui confirme que tous les SOLDATS reçoivent des cellules de Jénova en plus de la Mako, il est impossible d´affirmer le contraire. Il reste diverses hypothèses quant aux effets excates de la Mako et des cellules de Jénova. Cependant, un point fait l´unanimité : On en injecte aux SOLDATS pour les rendre plus forts.

Et voici maintenant le sujet 70, en fait je l´ait annéxé dans ma rétro à la question 64 parce que les débatteurs, en parlant de ce sujet, se sont quelquefois servis du sujet 64 pour justifier leur opinion sur le sujet 70, voilà pourquoi j´ai dit dans mon message que les arguments été mélangés, et puis en plus de la question initiale posée par le sujet 70, j´en ait rajouté une.

70)Depuis quand le SOLDAT existe - t - il, et la Shinra? Et qu´est - ce que l´énergie Mako éxactement et quels sont ses effets sur l´organisme humain ( idée d´hija et d´ema2):

Balduran :
A mon avis , la mako permet aux membres du SOLDAT d´être plus vivaces et plus rapides au combat et en complément on leur injecte des cellules de Jénova pour en plus les rendre plus résistants mais ce n´est qu´une hypothèse parmi d´autres .
Ema2 :
Est-ce qu´il y a le moindre argument dans le jeu pour cette idée ?
D´accord il n´y a rien non plus qui dit que la Mako sert seulement à ce que les cellules de Jénova soient assimilées correctement par les organismes humains... Sauf si on a tous oublié un passage comme celui que j´ai rappelé au-dessus !
hija :
la Shinra n´a pas toujours eu accés aux cellules de jenova pour ameliorer les SOLDATS, il fallait bien qu´ils possèdent qqch avant qui leur confére un statut supérieur, une marque de reconnaissance au moins.
exemple : au début on avait rien, et pour l´élite on donnait des couteaux ( mako). Puis on a inventé les armes a feu ( découverte de Jenova). Mais c´est pas pour ça que l´elite n´a plus de couteau, encore moins qu´il y a un lien entre les couteaus et les armes a feu.
Balduran :
Pour ema2 :
en fait , comme je l´ai dit dans mon précédent message , je ne suis pas du tout sûr de ce que j´avance et ce n´est que pure théorie puis je ne me souviens absolument pas d´un quelconque passage qui puisse prouver mes dires ( à moins que j´ai une très mauvaise mémoire ) . Et pour éssayer de répondre à ta dernière question , si le mako avait les effets que j´ai cité sur l´organisme ( augmentation de la vitalité , de la rapidité et donc de l´esquive ) le jénova aurait toujours le même rôle , c´est - à - dire augmenter l´endurance ( la résistance ) de l´individu qui en reçoit , et si on suppose que ma théorie est exacte ( ce qui n´est vraiment pas sûr car elle ne s´appuie que sur des suppositions ) alors ça voudrait dire que les effets de la Mako et les effets du jénova sont complémentaires .
J´espères avoir bien répondu à toutes tes questions .
Ema2 :
Hija, tu penses qu´il y avait déjà des SOLDATS avant la découverte et l´utilisation de Jénova. J´avoue que je n´avais pas pensé à cette possibilité. Mais la Shinra est une entreprise relativement récente, non ? En tout cas, avec l´importance qu´elle a dans le jeu. Donc je ne suis pas sûre que les SOLDATS existent depuis très longtemps. Si ça se trouve Séphiroth a été le premier et Hojo, voyant les résultats sur Séphiroth a décidé de faire la même chose sur des humains et ça a donné le SOLDAT. Bon, c´est juste une hypothèse, mais ça me paraît plausible.
Par contre, j´ai l´impression qu´on a un peu laissé de côté un élément important : C´est ce qu´est l´énergie Mako ! En fait, la Mako est l´énergie Spirituelle de la planète : c´est à la fois les souvenirs, les sentiments, l´âme des êtres vivants qui ont vécu à un moment ou à un autre sur la planète. Il s´agit de Connaissance, il n´y a aucun rapport avec la force physique des personnes. Enfin, je ne pense pas. Donc, je ne vois pas très bien comment la Mako pourrait affecter la force ou la résistance ou la rapidité d´une personne, qui sont plutôt des caractéristiques liées au physique plutôt qu´au mental. A la limite, la Mako pourrait améliorer les capacités magiques d´un personnage, si on donne le même sens à la caratéristique ´esprit´ des persos et au terme ´Spirituelle´ utilisé par Bugenhagen pour parler de la Mako.
Hija :
La shinra éxistait déjà depuis un certain temps puisqu´ils sont passés du statut de marchand d´armes à leader du monde pendant la guerre contre Wutaï. Mais le Mako lui même n´existe pas depuis tres longtemps ( en tout cas n´as pas été decouvert ...)
Car Midgar est une jeune ville dont la construction n´est même pas encore finie, c´est vrai que le SOLDAT est récent, mais le makok fut decouvert avant jenova, donc certainement utilisé avant.
On pourrait aussi imaginer que le mako qui je le rapelle est transformé pendant son passage dans les réacteurs avant de pouvoir servir d´energie, acquiert ainsi des propriétés différentes de celle qu´il posséde sous la forme ´rivière de la vie ( cad âme de la planété).
Balduran :
Ema2 : ton hypothèse est plus plausible et surtout plus logique que la mienne puisque la Mako est à la base l´énergie sprituelle de la planète comme nous le dit Bugenhagen dans le planétarium , il serait donc tout à fait possible que la Mako augmente la puissance magique .
XxxLMTR :
je suis pas d´accord ils connaissaient la materia depuis des siecles mais les réacteurs n´ont étés créé que plus tard et dire que shinra est jeune c´est faux c´est une vieille entreprise tout le monde la connait et vous avez vu cet édifice de 70 étages? ca se construit pas en deux jours...
la mako dans les soldats:comme vous l´avez dit les gens se décompose en makio qui deviens de l´énergie vitale,si on injecte cet énergie la force et tous les stats augmentent (ex: on injecte de l´énergie eyant appartenu a un puissant soldats a un type normal et ce type aura la meme puissance...)
Ema2 :
Les matérias ont toujours existées : Les Cetras les connaissait et puis il y a des fontaines à Mako (comme au Mont Nibel) qui produisent des matérias (même si ces fontaines sont rares)
La Shinra était une entreprise qui fabriquait des armes, mais le SOLDAT, c´est déjà un groupe militaire. A mon avis un groupe comme le SOLDAT ne peut exister qu´à partir du moment où la Shinra a acquis un pouvoir politique, donc à partir du moment où elle commence à construire des réacteurs Mako un peu partout. Et les réacteurs Mako sont récents : De tous ceux qu´on connaisse le plus ancien est cetainement celui de Nibelheim et il a construit pour ´accueillir´ Jénova : ça ne fait que trente ans. Voilà pourquoi je pense que les SOLDATS ont toujours reçu des cellules de Jénova et de la Mako.
tu as écrit "si on injecte cet énergie la force et tous les stats augmentent (ex: on injecte de l´énergie eyant appartenu a un puissant soldats a un type normal et ce type aura la meme puissance...)" Ben non, désolée mais ça ne peut pas marcher comme ça ! Dans la Rivière de la Vie, les esprits de beaucoup de choses se mélangent : les esprits d´hommes puissants, certes, mais aussi les ´esprits´ de plantes ou de petits animaux ou d´hommes malades, enfin, tout quoi ! Impossible de choisir quand on donne de la Mako aux SOLDATS ! Donc il n´y a aucune raison que la Mako pemettent d´augmenter toutes les stats.
D´ailleurs quand j´ai écrit "A la limite, la Mako pourrait améliorer les capacités magiques d´un personnage, si on donne le même sens à la caratéristique ´esprit´ des persos et au terme ´Spirituelle´ utilisé par Bugenhagen pour parler de la Mako.", je pensais justement qu´on ne devrait pas confondre les deux termes.
Ce que tu dis à propos de l´importance du mental est très vrai. Je trouve cette idée intéressante.
Par contre, tu dis "On pourrait aussi imaginer que le mako [...] transformé [...] dans les réacteurs acquiert des propriétés différentes de celle qu´il possède sous la forme ´riviere de la vie." Mais je croyais qu´on avait déjà parlé de ça et qu´on était d´accord pour dire que les effets de la Mako dans les caissons ou dans la Rivière de la Vie sont les mêmes !
"justement tout est mélangé dans la rivière vitale donc aucun point faible pour ceux qui en recoivent... " Je ne vois pas pourquoi, je dirais au contraire autant de points faibles que de points forts ! Pourquoi est-ce qu´il n´y aurait que des trucs ´bien´ qui passeraient ? Vraiment je ne comprends ce qui te fait dire ça !
" les soldats de nibel ont été testé apres leur naissance par les célules de jénova et de la mako c´est pour ca qu´ils sont diformes et séphirot a été traité AVANT sa naissance donc son organisme c´est habitué donc j´ai raison et tu as tort (lol)" Excuse moi, mais je suis bien d´accord pour dire que Séphirtoh a reçu des cellules de Jénova et de la Mako avant sa naissance contrairement aux clones et aux SOLDATS, et que, du coup, il est différent des autres (en fait, ça a beaucoup mieux marché sur lui), mais en quoi ça me donne tort à propos de la Mako ?
Il y a une différence entre les soldats tels que Cloud et les SOLDATS comme Zack et Séphiroth. Cloud croyait faire partie du SOLDAT, mais en réalité il n´était qu´un ´simple´ soldat de métier : c´est précisé notamment dans les rapports qu´on peut lire dans la bibliothèque de Nibelheim (je les ai retranscris sur le sujet pour répondre à hija à propos de la mort de Zack - message du 11 février-p59) Les soldats comme Cloud (comme les soldats en uniforme bleu qu´on croise à Junon) ne reçoivent à priori ni cellules de Jénova ni même de la Mako.
Mais moi, je parle des SOLDATS : un groupe d´élite de la Shinra. Ceux-là reçoivent des cellules de Jénova et de la Mako ! Et si j´affirme que TOUS les SOLDATS reçoivent des cellules c´est parce que c´est dit dans le jeu !
A propos de Zack et du traitement subi par les SOLDATS :
Je vais te dire comment je vois ça et tu me dira à partir de quel moment tu n´es pas d´accord...
Zack vient de la ville de Gongaga. Il est parti un jour pour devenir membre du SOLDAT (le corps d´élite de la Shinra dont Séphiroth faisait partie) et il réussit à intégrer le SOLDAT. Il travaille avec Séphiroth et deux soldats de métier. L´un de ces deux simples soldats est Cloud, avec qui il devient ami. Ils arrivent tous à Nibelheim car il y a des problèmes avec le réacteur. J´avance un peu pour en arriver à ce qui se passe pour Zack : Tifa, Zack et Cloud suivent Séphiroth au réacteur (ils arrivent les uns après les autres) Séphiroth blesse Tifa, puis Zack. Cloud arrive et attaque Séphiroth alors qu´il prend la tête de Jénova, mais là il ne réussi qu´à le blesser légèrement. Séphiroth s´apprête à quitter le réacteur, mais Cloud se relève, va parler à Zack qui lui dit de tuer Séphiroth, puis attaque à nouveau Séphiroth et le balance dans la Mako en bas du réacteur. Ensuite Cloud s´écroule (Séphiroth est parvenu à le blesser) Peu après, la Shinra arrive avec Hojo et découvre les corps de Zack et Cloud. Hojo donne l´ordre d´emmener les deux garçons pour l´expérience. Cette expérience a sans doute pour but de créer encore des clones de Séphiroth, mais le procédé ne sera pas tout à fait le même que pour les clones du réacteur. Toujours est-il que Zack et Cloud sont alors soumis à la fois à des cellules de Jénova et à de l´énergie Mako.
Voilà pour l´histoire, si tu n´es pas d´accord avec une partie de ce récit, dis moi exactement ce qui te gêne et je te dirai de quel moment du jeu je tire ça.
Bon maintenant, parlons des cellules de Jénova.
Tu as lu mon message de la page 67, n´est-ce pas ? Il est bien dit dans le jeu que "les membres du SOLDAT ne sont pas seulement exposés à de l´énergie Mako. En fait, ils injectent des cellules de Jénova dans leur corps." Voilà, donc tous les membres du SOLDAT reçoivent des cellules de Jénova en plus de la Mako. Or Zack faisait partie du SOLDAT, donc il avait bien reçu des cellules de Jénova, avant même l´expérience d´Hojo après l´incident de Nibelheim.
Par contre Cloud n´était qu´un simple soldat. Donc Cloud n´a reçu des cellules de Jénova et de la Mako que lors de cette expérience d´Hojo; avant ça il était normal.
XxxLMTR :
°)a)les cellules de jénova:
ema2 tu te contredis a un moment tu as dis que seul ceux de nibel recoivent des cellulles de jénova et c´est vrai car le réacteur de nibel est le plus ancien et que jénova y réside depuis la création du réacteur DONC si jénova est rèstée a nibel depuis la création du premier réacteur les SOLDATS qui ne sont pas traités a nibel n´ont pas de jénova mais que de la mako en eux...
2°)b)quoi? zack et cloud ont étés traités avec des cellules jénova???quand? je sais qu´on voit une video où clad et zack sont plongé dans de la mako mais ce n´est que de la mako car séphirot a enlever jénova et ca tete a été découpée donc zack et clad n´ont recu que de la mako mais en très forte quantitée
Ema2 :
J´ai dit que "seul ceux de nibel recoivent des cellulles de jénova" ? Je ne crois pas avoir dit ça, mais si c´est le cas, j´ai du oublier un mot ou deux ! En tout cas, je ne crois pas que les seuls à recevoir des cellules de Jénova soient les types dans les caissons du réacteur de Nibelheim (je ne crois pas qu´ils soient des soldats non plus, mais là c´est vraiment un détail sans importance, je crois)
Par contre, je comprend maintenant pourquoi tu pensais que les SOLDATS ne reçoivent pas de cellules de Jénova : Puisque Jénova est toujours restée enfermée dans le réacteur depuis que Gast l´a découverte, il n´ y a de cellules de Jénova nulle part ailleurs. J´ai bien compris ce que tu penses ?
Ben là, je te dirais un peu la même chose que mana_slash :
Hojo est un scientifique obsédé par ces expériences : il n´ a pas besoin d´avoir Jénova entière pour injecter des cellules aux SOLDATS; il lui suffit de prélever quelques cellules de Jénova de temps en temps sur le corps de Jénova dans le réacteur de Nibelheim. Ensuite il peut en faire ce qu´il veut ! Ca suppose que le procédé de fabrication des clones et le traitement subi par les SOLDATS, bien qu´il soit exactement le même (c´est ce qui est dit dans le jeu), n´est pas totalement le même ! Je m´explique : Les SOLDATS et les clones de Séphiroth issus du réacteur de Nibelheim reçoivent des cellules de Jénova et de la Mako, mais les SOLDATS en reçoivent moins que les clones qui, eux, sont exposés à une dose massive de Mako et reçoivent certainement beaucoup plus de cellules de Jénova puisqu´ils lui sont reliés dans le réacteur. D´ailleurs, on ne voit aucun SOLDAT à la Réunion : les SOLDATS sont moins influencés par Jénova car ils possèdent moins de cellules que les clones ! C´est bien le cas du marchand de Junon, ex-SOLDAT qui ´ressent´ l´appel de la Réunion, mais n´y va pas.
Pour ce qui est de Zack et de Cloud :
Quand on lit les rapports concernant les deux évadés à la bibliothèque du manoir Shinra à Nibelheim, on peut voir le rapport n°2 :
"Description de la capture :
A :ancien membre du SOLDAT. Aucune détection d´effets consécutifs au Jénova ou à une Thérapie aux rayons Mako.
B : soldat de métier. présence d´une réaction au Jénova."
Or, les deux évadés en questions sont bien Cloud et Zack ! En effet, sur les caissons dans lesquels ils étaient enfermés, on peut lire : spécimen A (code Z) et spécimen B (code C) : les codes des spécimens sont les initiales de leur prénom !
Donc :
1- L´expérience d´Hojo a consisté, au moins en partie, à injecter des cellules de Jénova et de la Mako aux deux garçons.
2- Zack, le spécimen A, membre du SOLDAT, n´a aucune réaction à l´expérience d´Hojo (peut-être, parce qu´en tant que membre du SOLDAT, il avait déjà reçu des cellules de Jénova et que son organisme s´y était immunisé - ce n´est qu´une possibilité pour expliquer l´absence de réaction de Zack)
3- Cloud,le spécimen B, le soldat de métier,a réagi aux cellules de Jénova.

CONCLUSION : A la fin de ce débat, en ce qui concerne la Mako, tout les débatteurs étaient d´accord pour dire que la Mako augmente le pouvoir spirituel ( magique ) de celui qui en reçoit ( puisque c´est en quelques sortes l´esprit de la planète), et en ce qui concerne la Shinra et le SOLDAT, on était également d´accord pour dire que le SOLDAT n´a pas été créé en même temps que la Shinra et que c´est une organisation assez récente, contrairement à la Shinra.

J´suis là ! :o)

Je regarde ce sujet ce soir, et je te le renvoie par mail si je fais des corrections. Après on verra demain matin pour la suite. On pourra peut-être commencer à poster la rétro dès demain (intro + sommaire + une dizaine de sujets ?)

Ok ema2, on fera comme ça, mais pour l´intro de la rétro, comment ça se passe? Je n´en ai pas encore fait, sinon je veux bien me charger du sommaire.

D´accord, pour le sujet 67 on verra demain.

Très bien ema2, je vais réorganiser le sujet 64 en deux parties :

70)Depuis quand le SOLDAT et la Shinra existent - ils, et qu´est ce que l´énergie Mako éxactement et quels sont ses effets sur l´organisme humain ( idée de ema2 et d´hija ) :

Hija :
la Shinra n´a pas toujours eu accés aux cellules de jenova pour ameliorer les SOLDATS, il fallait bien qu´ils possedent qqch avant qui leur confere un statut supérieur, une marque de reconnaissance au moins.
exemple : au debut on avait rien, et pour l´elite on donnait des couteaux ( mako). Puis on a inventé les armes a feu ( decouvert jenova). Mais c´est pas pour ca que l´elite n´a plus de couteau, encore moins qu´il y a un lien entre les couteaus et les armes a feu.
Ema2 :
Hija, tu penses qu´il y avait déjà des SOLDATS avant la découverte et l´utilisation de Jénova. J´avoue que je n´avais pas pensé à cette possibilité. Mais la Shinra est une entreprise relativement récente, non ? En tout cas, avec l´importance qu´elle a dans le jeu. Donc je ne suis pas sûre que les SOLDATS existent depuis très longtemps. Si ça se trouve Séphiroth a été le premier et Hojo, voyant les résultats sur Séphiroth a décidé de faire la même chose sur des humains et ça a donné le SOLDAT. Bon, c´est juste une hypothèse, mais ça me paraît plausible.
Par contre, j´ai l´impression qu´on a un peu laissé de côté un élément important : C´est ce qu´est l´énergie Mako ! En fait, la Mako est l´énergie Spirituelle de la planète : c´est à la fois les souvenirs, les sentiments, l´âme des êtres vivants qui ont vécu à un moment ou à un autre sur la planète. Il s´agit de Connaissance, il n´y a aucun rapport avec la force physique des personnes. Enfin, je ne pense pas. Donc, je ne vois pas très bien comment la Mako pourrait affecter la force ou la résistance ou la rapidité d´une personne, qui sont plutôt des caractéristiques liées au physique plutôt qu´au mental. A la limite, la Mako pourrait améliorer les capacités magiques d´un personnage, si on donne le même sens à la caratéristique ´esprit´ des persos et au terme ´Spirituelle´ utilisé par Bugenhagen pour parler de la Mako.
Hija :
La shinra existait deja depuis un certain temps puisqu´ils sont passé du statut de marchand d´armes a leader du monde pendant la guerre contre wuati. Mais le mako lui même n´existe pas depuis tres longtemps ( en tout cas n´as pas été decouvert ...)
Car Midgar est une jeune ville dont la construction n´est même pas encore finie, c´est vrai que le SOLDAT est récent, mais le makok fut decouvert avant jenova, donc certainement utilisé avant.
"qui sont plutôt des caractéristiques liées au physique plutôt qu´au mental": ça fait partie de la théorie de Square sur Gaia, mais tu sous - estimes ton mental, Le plus important ce n´est pas d´etre fort, mais de savoir qu´on l´est et aussi savoir utiliser sa force, a mon avis le Mako travaille dans ce sens puisque c´est une somme de connaissance.
On pourrait aussi imaginer que le mako qui je le rapelle est transformé pendant son passage dans les réacteurs avant de pouvoir servir d´energie, acquiert ainsi des propriétés différentes de celle qu´il posséde sous la forme ´riviere de la vie ( cad ame de la planété).
XxxLMTR :
je suis pas d´accord ils connaissaient la materia depuis des siecles mais les réacteurs n´ont étés créé que plus tard et dire que shinra est jeune c´est faux c´est une vieille entreprise tout le monde la connait et vous avez vu cet édifice de 70 étages? ca se construit pas en deux jours...
Ema2 :
Les matérias ont toujours existées : Les Cetras les connaissaient et puis il y a des fontaines à Mako (comme au Mont Nibel) qui produisent des matérias (même si ces fontaines sont rares)
La Shinra était une entreprise qui fabriquait des armes, mais le SOLDAT, c´est déjà un groupe militaire. A mon avis un groupe comme le SOLDAT ne peut exister qu´à partir du moment où la Shinra a acquis un pouvoir politique, donc à partir du moment où elle commence à construire des réacteurs Mako un peu partout. Et les réacteurs Mako sont récents : De tous ceux qu´on connaisse le plus ancien est cetainement celui de Nibelheim et il a construit pour ´accueillir´ Jénova : ça ne fait que trente ans. Voilà pourquoi je pense que les SOLDATS ont toujours reçu des cellules de Jénova et de la Mako.

CONCLUSION : A la fin de ce débat, en ce qui concerne la Mako, tout les débatteurs étaient d´accord pour dire que la Mako est en fait l´énergie spirituelle ou l´âme de la planète, quant à ses effets sur l´organisme humain, la majorité des débatteurs est d´accord pour dire que la Mako augmente les capacité magique et mentale de celui qui en reçoit, et en ce qui concerne la Shinra et le SOLDAT, on était également d´accord pour dire que le SOLDAT n´a pas été créé en même temps que la Shinra et que c´est une organisation assez récente puisqu´il a d´abord fallut que la Shinra acquiert un pouvoir politique important.

64) Que fait - on aux membres du SOLDAT , leur donnent - ont seulement de la Mako ou reçoivent - ils aussi des cellules de Jénova et si oui en quelles quantités et quels sont les effets de la Mako et du Jénova ( idée de ema2) :

1 ère partie : que fait - on aux membres du SOLDAT, leur donnent - ont réellement de la Mako où reçoivent - ils aussi des cellules de Jénova :

Arguments POUR :

Ema2 :
En fait, la question que j´ai posée hier est liée à une question que j´avais posée avant sur les effets exacts de la Mako et des cellules de Jénova parce qu´il y a des trucs que je ne comprend pas très bien.
Voilà, on sait grâce à Séphiroth, lors du falsh-back de Kalm, que les membres du SOLDAT reçoivent de la Mako. Cependant, ils ne doivent pas en recevoir une quantité énorme, puisqu´on sait que les hommes qui servent de cobayes à Hojo, dans le réacteur de Nibelheim, en reçoivent bien davantage. Et pourtant, eux-mêmes en reçoivent certainement beaucoup moins que Cloud quand il est dans la Rivière de la Vie.
Quant aux cellules de Jénova, rien ne dit vraiment que les SOLDATS en reçoivent; cependant, il y a un marchand à Junon, qui dit avoir été membre du SOLDAT et qui se met à porter une cape noire et à souhaiter aller à la Réunion, même s´il ne sait pas de quoi il s´agit et qu´en fait, il reste assez maître de lui-même pour ne pas y aller. Donc, on dirait bien que les SOLDATS reçoivent également des cellules de Jénova. A moins que ce type soit le seul SOLDAT qui en ait reçu.
Cela me fait penser que les SOLDATS reçoivent une petite quantité de cellules de Jénova, qui les rendent plus résistants (Si Jénova est capable de créer un corps complet à partir d´un seul morceau de son corps, on peut imaginer que ses cellules permettent aux SOLDATS de récupérer beaucoup plus vite en cas de blessures - même si, en tant qu´humains, ils n´ont pas le pouvoir de Jénova de se régénérer totalement)
Mais alors, à quoi sert la Mako ? Est-ce que c´est seulement un catalyseur sans lequel les cellules de Jénova ne se fixeraient pas dans l´organisme des SOLDATS ? Dans ce cas Hojo devrait lui aussi avoir des yeux Mako, au moins à la fin, avant qu´on le tue. Mais Tifa aussi devrait avoir des yeux Mako après son passage dans la Rivière de la Vie quand elle aide Cloud à retrouver son propre passé ! Or rien ne le dit (même si rien ne dit le contraire non plus !)
Dans ce cas, la Mako n´agirait pas directement sur les organismes à moins d´être très concentrée comme dans la Rivière de la Vie, car à ce moment-là, c´est toute la connaissance des Anciens qui parvient à la conscience : une telle quantité de pensées arrivant d´un seul coup ferait perdre la tête à n´importe qui. Mais en petite dose, la Mako ne créerait aucun traumatisme.
[Mrglauque] :
Cela voudrait dire que Clad fait une reaction au Jenova et non au Mako
or les clones se comportent exactement comme lui et eux on sait deja qu ils font une reaction au Jenova
Mana - Slash :
-La mako: Tout les SOLDATS recoivent de la Mako.Je ne vois vraiment pas ce qu´elle provoque...Par contre en ce qui concerne la couleur des yeux...Je ne pense pas que ce soit la quantite de Mako qui provoque le changement de couleur.Si c´etait la cas, comme l´a dit ema2, Tifa aussi aurait les yeux bleus.
Moi je crois que les SOLDTAS recoivent de la Mako en petite quantite, mais en recoivent frequemment, comme un "traitement".
-Les cellules de Jenova: Oui il est possible que tout les SOLDATS recoivent des cellules de Jenova, mais en tres petites quantite!Ils en recoivent tres peu.Il est vrai que les cellules renforce le corps.
Par contre, Clad Zack et Sephiroth en recoivent une grande quantite
Ema2 :
Séphiroth dit que les SOLDATS reçoivent de la Mako lors du flash-back de Kalm : "Les membres normaux du SOLDAT sont des humains aspergés au Mako : Tu es différents des autres, mais tu es toujours humain." Mais il ne fait pas du tout référence à un traitement continu. J´ai plutôt qu´ils reçoivent de la Mako une fois, et qu´ensuite il n´en reçoivent plus jamais. Ce qui pourrait constituer une sorte d´initiation.Par contre, rien ne dit qu´ils reçoivent aussi des cellules de Jénova. C´est juste que ça me parait logique, mais je n´en suis pas sûre. Mais il s´agirait effectivement de petites quantités de cellules, sinon tous les SOLDATS seraient attirés par la Réunion comme les mutants fabriqués par Hojo à Nibelheim.
D´ailleurs, je crois me souvenir que le sujet avait été abordé, mais que solvent avait rejeté l´idée selon laquelle les membres du SOLDAT recevaient aussi des cellules de Jénova. Mais il n´y avait pas vraiment eu de discussion là-dessus.
Et ton idée selon laquelle la Mako pour les SOLDATS leur est donnée d´une manière spéciale qui expliquerait le changement de leurs yeux et le fait que ceux de Tifa ne changent pas, est tout à fait plausible.
Ema2 :
Pour hija :
Je comprends ce que tu veux dire, mais il me semblait que dans le jeu, il était dit à un moment que la Rivière de la Vie EST de la Mako. Malheureusement, je ne sais vraiment plus à quel moment, ni la phrase qui est dite exactement. Si tu trouves dans le jeu, un passage où il est expressément dit qu´il y a une différence, ce sera bon pour moi.
Ema2 :
Quand Cloud est retrouvé à Mideel après avoir ´voyagé´ dans la Rivière de la Vie, il est dans le même état que lorsque Zack s´évade avec lui de Nibelheim, alors que là, ils étaient tous les deux dans des caissons, subissant sans doute le même genre de traitement que les mutants créés par Hojo dans le réacteur : Ce n´est pas tout à fait la même chose, mais les deux effets sont similaires ! Cela tendrait à prouver que la Rivière de la Vie et la Mako sont exactement la même chose !
Hebus154 :
Comme nous l´a dit ema2, sephiroth nous affirme bien que les SOLDATS recoivent de la Mako, cela les rend plus fort. Apres tout, la Mako est, comme nous l´explique Bughenhagen, toute source de vie. On leur injecte de l´énérgie vitale a l´état brut en quelque sorte.
Mais ce n´est pas le point le plus interessant, la Mako est aussi une forme de protection dont dispose la Planète. On voit, lors de la cinématique finale, la rivière de la vie prendre part au "combat" contre le Météore, rivière de la vie qui n´est autre que de la Mako. Et pour repondre aux propos de *****, la Mako et la rivière de la vie sont deux choses identiques, la Mako y est omni-présente et à l´état brut. Les SOLDATS disposent d´une sorte de protection interne, due a cette quantité de Mako qui leur a été injectée, protection interne en somme plus ou moins identique a celle dont dispose la Planète mais réduit à l´échele de l´être humain. Elle les rend plus fort et plus resistants.
Pour ce qui est de la quantité de Mako qu´on leur a injecté, je porterais plutot vers l´idée d´une injection massive unique, rendant ainsi leurs yeux Mako.
A cela, deux problemes se posent, celui de Tifa, pourquoi n´a t-elle pas elle aussi les yeux Mako.
Tout simplement parce que l´exposition dans la rivière de la vie est quelque chose certes d´intense mais cependant tres peu canalisé, concentré, tres peu ciblé, je m´explique: la rivière de la vie ne s´est pas dit "ha Tifa est la, on va la saturer de Mako" non, par contre le traitement auquel sont soumis les SOLDATS est une exposition tres ciblée dont le but est bien de saturer l´organisme. La rivière de la vie peut etre considérée comme de la lumière tandis que le traitement des SOLDATS est plutot comme un laser qui est aussi de la lumière. Le fait d´etre exposé a de la lumière (rivière de la vie) n´a pas le meme effet que d´etre exposé a un rayon laser (traitement Mako).
Le second problème est que l´effet de la Mako devrait se dissiper.
En effet, lorsque Zak et Clad sont exposé a de la Mako dans le manoir de Nibelheim, Clad ressort complètement out mais il ne reste pas comme ca tout le temps, l´effet de cette Mako se dissippe petit à petit (sous les bon soins de Tifa, soit dit en passant). Les effet de la Mako ne seraient donc pas permanent. Mais qu´en est-il alors de ses yeux? Eux sont en permanence bleus; si la Mako se disipait, ses yeux devraient reprendre leur aspect original apres un certain temps. Il m´en convient donc de conclure que la Mako ne se dissipe pas de son organisme. Et là alors, apres que Zack et Clad sortent des caissons de Nibelheim, que se passe-t-il pour que son corps reprenne le dessus? Est ce que son corps se modifie génétiquement, laissant des traces telles que ses yeux mais le sortant de sa létargie (peu probable en si peu de temps) ou bien est ce que son corps admet cette précence de Mako en lui et fait avec en quelque sorte?
Je dirais que son corps a admis cette présence irrémédiable de Mako, et que ce faisant, cesse de lutter contre elle et ainsi lui permet de continuer à vivre normalement.
En effet, et la il peut etre interressant d´ouvrir un débat, lorsque Clad tombe dans la rivière de la vie, il est selon le docteur, empoisonné au Mako mais ne reste pas comme ca tout le temps, grace à Tifa. Si on regarde bien ce qui s´est passé, il est dans sa chaise roulante, empoisonné et a l´état de légume, Tifa vient lui rappeler ses vrais souvenirs et lui montrer qu´il n´est pas juste un produit de Mako et de cellules de Jénova et puis il se sent tres bien et reprend l´aventure. Tifa le guérit d´une manière plutot psychologique. Une fois que son esprit a pris conscience de cette Mako et qu´il est pret a faire avec, tout se passe bien.
Cela est en accord avec le fait que tous les personnages utilisent des Matérias, qui sont tout de meme de la Mako a l´état pur et super concentrée, mais aucun d´eux n´a de problemes avec. La Mako en elle meme ne pose pas de problèmes, c´est juste que Clad doit admettre qu´il en a plein en lui mais que cependant il n´en est pas un etre uniquement composé, qu´il est un etre humain.
Cela est d´autant plus fort chez lui du fait qu´il a des cellules de Jenova en lui, et qu´il constate qu´il est impuissant face à elles (il n´arrive pas à se retenir de donner la matéria noir a séphiroth par exemple) et cela lui donne l´impression de n´etre rien sinon un jouet de Jenova.
Je ne pense pas que la Mako soit un catalyseur pour les cellules de Jenova, elles sont plutot comme une espece de virus et n´ont besoin de rien pour se fixer, elles s´imposent dans l´organisme.
Elles confèrent au SOLDATS une capacité de regénérescence accrue qui en ont en eux en tres petite quantité, sinon, les SOLDATS seraient sous controle de Jenova.
Ema2 :
pour hebus154 :
Tu as peut-être vu que c´est moi qui avait lancé ce sujet à partir d´un détail que tu sembles avoir oublier : A Junon, on trouve un marchand ex-SOLDAT qui porte une cape noire et parle de Réunion. Ce SOLDAT a forcément reçu des cellules de Jénova. A priori donc, tous les SOLDATS en reçoivent. Or à quoi pourrait servir les cellules de Jénova sinon à être plus fort, plus résistant ? Dans ce cas il serait étonnant que la Mako produise le même effet.
D´ailleurs, il ne semble pas que Cloud et Tifa soient plus forts en sortant de la Rivière de la Vie (même si je suis d´accord avec toi, quant à ta comparaison avec le lumière et le laser, Cloud et Tifa reçoivent quand même un peu de Mako quand ils sont dans la Rivière de la Vie : c´est très diffus, mais il y a tellement de Mako, que ça devrait les affecter un peu) Pour moi la Mako seule n´a pas d´effet sur la force ou la résistance de quelqu´un.
Par contre, à chaque fois qu´on voit quelqu´un recevoir des cellules de Jénova, cette personne baigne dans la Mako : Un organisme ne peut tout simplement pas intégrer des cellules de Jénobva directement. Il s´agit de cellules extra-terrestres, donc sans doute très différentes des cellules terrestres. Il n´est pas dit dans le jeu que la Mako sert de catalyseur, c´est vrai, mais en fait, je ne vois pas à quoi d´autre ça pourrait servir. En fait, on sait que Jénova se nourrit de Mako. Si on injectait des cellules de Jénova sans Mako dans un organisme vivant, comment les cellules réagiraient-elles ? Elles auraient besoin de Mako pour survivre le temps de ´prendre´ dans l´organisme (pense à une greffe d´organe, il faut du temps pour que ça prenne vraiment). Si les cellules ne trouvaient pas de Mako, soit elles mourraient, soit elles pomperaient la Mako directement dans l´organisme de l´hôte, mais dans ce cas cela tuerait certainement l´hôte. Après un moment d´adaptation, les cellules sont intégrées dans l´organisme et, pour rester vivantes dans l´hôte, elles se contente de lui prendre une petite quantité de Mako, insuffisante pour tuer l´hôte.
Evidemment, le cas de Cloud est un peu particulier, puisqu´il n´a pas subi le traitement des SOLDATS, mais une expérience d´Hojo : Je pense que même si Cloud n´avait pas de cellules de Jénova en lui, ni subi la moindreinjection de Mako, il serait quand même en piteux état. Après tout, dans le cratère Nord, il donne la matéria à Séphiroth, sans que celui-ci ait besoin de le contrôler. Bien sûr, les cellules de Jénova et la Mako ne lui facilitent pas
les choses, mais elles ne sont pas la raison essentielle de son état.
Ema2 :
Depuis deux semaines, on parle du traitement subi par les SOLDATS : Mako et cellules de Jénova. Tout le monde savait que les SOLDATS recevaient de la Mako et j´ai demandé s´ils recevaient aussi des cellules de Jénova. Là dessus, on n´était pas tous d´accord, mais on semblait tous penser qu´il n´y avait aucune réponse explicite dans le jeu...
Ce n´est pas le cas : C´est bien dit dans le jeu ! Et en plus c´est impossible de ne pas voir cette scène !
Juste après le passage où Cloud et Tifa se retrouve dans la Rivière de la Vie, Cloud s´explique devant toute l´équipe. Il dit : "Le projet d´Hojo de faire des clones de Séphiroth n´était pas si compliqué. Ils utilisaient exactement le même procédé lorsqu´ils créaient des membres du SOLDAT. Tu vois, les membres du SOLDAT ne sont pas seulement exposés à de l´énergie Mako. En fait, ils injectent des cellules de Jénova dans leur corps. ... Ca n´a rien à voir avec la Réunion de Jénova ..."

Donc, cette fois c´est sûr, les SOLDATS reçoivent des cellules de Jénova en plus d´énergie Mako ! Reste donc seulement la question de savoir à quoi sert l´énergie Mako dans cette affaire...

Arguments CONTRE :
Hija :
Vous oubliez que ce sont les réacteurs qui extraient la mako hors de le riviere de la vie ( qui sert de matiere premiere) ce sont 2 choses differentes.
Tomber dans la rivière de la vie ou être aspergé à la Mako ne produit pas les mêmes effets car ce sont deux états differents d´une même matiére un peu comme le lait et le beurre.
(beurre = riviere, lait = mako).

CONCLUSION : Pour la première partie de ce débat ,suite à l´argument d´ema2 s´appuyant sur un dialogue, on sait maintenant avec certitude que tous les SOLDATS reçoivent des cellules de Jénova en plus de la Mako.

2 ème partie : les effets de la Mako et du Jénova sur l´organisme humain :

Balduran :
A mon avis , la mako permet aux membres du SOLDAT d´être plus vivaces et plus rapides au combat et en complément on leur injecte des cellules de Jénova pour en plus les rendre plus résistants mais ce n´est qu´une hypothèse parmi d´autres.
Ema2 :
J´ai l´impression qu´on a un peu laissé de côté un élément important : C´est ce qu´est l´énergie Mako ! En fait, la Mako est l´énergie Spirituelle de la planète : c´est à la fois les souvenirs, les sentiments, l´âme des êtres vivants qui ont vécu à un moment ou à un autre sur la planète. Il s´agit de Connaissance, il n´y a aucun rapport avec la force physique des personnes. Enfin, je ne pense pas. Donc, je ne vois pas très bien comment la Mako pourrait affecter la force ou la résistance ou la rapidité d´une personne, qui sont plutôt des caractéristiques liées au physique plutôt qu´au mental. A la limite, la Mako pourrait améliorer les capacités magiques d´un personnage, si on donne le même sens à la caratéristique ´esprit´ des persos et au terme ´Spirituelle´ utilisé par Bugenhagen pour parler de la Mako.
Balduran :
Ema2 : ton hypothèse est plus plausible et surtout plus logique que la mienne puisque la Mako est à la base l´énergie sprituelle de la planète comme nous le dit Bugenhagen dans le planétarium , il serait donc tout à fait possible que la Mako augmente la puissance magique.
XxxLMTR :
la mako dans les soldats:comme vous l´avez dit les gens se décompose en makio qui deviens de l´énergie vitale,si on injecte cet énergie la force et tous les stats augmentent (ex: on injecte de l´énergie eyant appartenu a un puissant soldats a un type normal et ce type aura la meme puissance...)
Ema2 :
tu as écrit "si on injecte cet énergie la force et tous les stats augmentent (ex: on injecte de l´énergie eyant appartenu a un puissant soldats a un type normal et ce type aura la meme puissance...)" Ben non, désolée mais ça ne peut pas marcher comme ça ! Dans la Rivière de la Vie, les esprits de beaucoup de choses se mélangent : les esprits d´hommes puissants, certes, mais aussi les ´esprits´ de plantes ou de petits animaux ou d´hommes malades, enfin, tout quoi ! Impossible de choisir quand on donne de la Mako aux SOLDATS ! Donc il n´y a aucune raison que la Mako pemettent d´augmenter toutes les stats.
D´ailleurs quand j´ai écrit "A la limite, la Mako pourrait améliorer les capacités magiques d´un personnage, si on donne le même sens à la caratéristique ´esprit´ des persos et au terme ´Spirituelle´ utilisé par Bugenhagen pour parler de la Mako.", je pensais justement qu´on ne devrait pas confondre les deux termes.
Ce que tu dis à propos de l´importance du mental est très vrai. Je trouve cette idée intéressante.
Par contre, tu dis "On pourrait aussi imaginer que le mako [...] transformé [...] dans les réacteurs acquiert des propriétés différentes de celle qu´il possède sous la forme ´riviere de la vie." Mais je croyais qu´on avait déjà parlé de ça et qu´on était d´accord pour dire que les effets de la Mako dans les caissons ou dans la Rivière de la Vie sont les mêmes !
"justement tout est mélangé dans la rivière vitale donc aucun point faible pour ceux qui en recoivent... " Je ne vois pas pourquoi, je dirais au contraire autant de points faibles que de points forts ! Pourquoi est-ce qu´il n´y aurait que des trucs ´bien´ qui passeraient ? Vraiment je ne comprends ce qui te fait dire ça !

CONCLUSION : Dans cette deuxième partie qui concerne les effets de la Mako et du Jénova, une idée principale a été retenu à propos de la Mako : comme on sait, grâce à Bughenagen , que la Mako est l´énergie spirituelle de la planète, il est fort possible que lorsque les membres du SOLDAT subissent une thérapie au Mako, leurs capacités magiques et mentales augmentent. Par contre pour ce qui est des effets du Jénova, la même idée domine toujours : le jénova sert à augmenter les caractéristiques physiques d´un individu ( force , endurance…)

Aller je vais me coucher car mes paupières commencent à se faire lourde.

à demain tlm!

Salut !

Pour l´intro, il s´agit d´expliquer en combien de temps on va poster la rétro, quels sujets ne pourront pas être réouvert avant un moment (par exemple le n°15ter)...

Le sommaire, c´est celui que je t´ai envoyé, mais il faudra enlever les numéros de pages et les commentaires, et toutes les questions supprimées (entre /*/). On poste le sommaire juste après l´intro, et ensuite on commence à poster les résumés.
Je pense qu´on peut poster en quatre séries de huit sujets (sauf la dernière partie qui comptera neuf sujets, mais avec trois questions en cours, donc cette partie ne sera pas plus longue que les autres).
On peut commencer aujourd´hui avec les sujets n°50 à 54 et les sujets n°15, 21 et 45bis.

Voilà, je relis ce que tu as fait hier soir, et on voit enuite !

@ tout !

Au cas où tu te conecterais au forum, avant d´ouvrir ta messagerie... Regarde tes mails ! :o)

@tout!

Ben alors ? :o)

Bon, ben je repasserais vers 15 ou 16h alors !

@+!

Salut!

Tout d´abord je tiens à m´excuser, je suis terriblement en retard ( ma mère avait oublié de se déconnecter et j´ai attendu 2 heures avant qu´elle s´en rappelle ), sinon je suis d´accord avec ta méthode pour poster la rétro, je veux bien faire l´intro et le sommaire, je crois que tout va bien se passer pour le postage, mais je n´en ai pas fini avec le numéro 67, sinon tout le reste c´est OK.

PS: une fois de plus je tiens à m´excuser pôur mon retard, ça risque de ralentir nos projets pour aujourd´hui.

Voilà, je suis prêt pour l´intro et pour le sommaire ( pour le postage pas de problèmes) et j´ai aussi corrigé de nouveau les sujets 64 et 70, sinon est - on bien d´accord pour que tu te charges du postage des sujets 50 à 63 et moi des sujets 64 à 78?

à+!

C´est pas grave, on n´est pas à un jour près !

Par contre, ma connexion était très bien depuis le début de la journée, mais là ça se complique un peu... (M´énerve un peu ça ! )
Je te laisse faire l´intro alors ! Il faudra que tu postes l´intro et le sommaire, puis les premiers résumés...
Tu postes d´abord l´intro ici, pour que je la vois, stp ?

Je vais essayer de rester un peu, mais si je me fais déconnectée sans arrêt, je ne repasserai que plus tard !

Voilà.