Ca peut marcher chez les recruteurs intelligents mais certains se bornent au diplôme y compris pour des postes qui n'en nécessitent pas forcément .

C'est pas qu'une question du "méchant recruteur qui voit que les diplômes", faut aussi se mettre à sa place et regarder de l'autre côté. Ce qui est effrayant avec ces écoles, c'est qu'elles ne demandent souvent même pas le bac pour entrer. Des "génies incompris", complètement sortis du système scolaire, je veux bien considérer que ça existe (m'enfin...), mais d'une manière générale, si le gars a même pas été capable d'avoir un bac, c'est sans doute qu'il y a un problème quelque part.

Un gars qui n'a pas eu le bac, même si sa poursuite est correcte, ça inspire pas confiance. Est-ce qu'il est vraiment compétent ? Est-ce qu'il a les acquis de base ? Et son comportement, sa mentalité ? Autant de facteurs de risques. Bon, en l'occurrence, les "diplômés" de ce genre d'écoles ont pas trop de mal à trouver un taff grâce aux réseaux qu'ils se tissent.
Mais ça contribue quand même à la méfiance générale ou la mauvaise image de ces organismes. Ces écoles en profitent pour se vendre sur le modèle du "vous êtes des génies incompris par le système" et attirent tout l'inverse.

"Les entreprises jugeront elles-mêmes de tes capacités"

Je pense que ca resume bien ; mais mon point de vue differe. 42, c'est plus proche de l'auto-formation et de l'entre-aide qu'autre chose.

Or des qu'on touche a l'informatique un peu poussee et interessante, il y a des choses qu'on ne voit qu'au contact de vrais formateurs : des professeurs, des professionnels, des chercheurs, etc.

L'informatique pour l'informatique ne s'applique qu'a une tres petite portion des domaines de la discipline. Pour tout le reste (imagerie, robotique, cybernetique, embarqué, etc.) on fait avant tout de la *simulation*. Et ca, ca demande des notions avancees de maths et physiques qu'on ne peut pas decouvrir et maitriser soi-meme dans un contexte d'auto-formation.

zut, j'ai oublie la 2eme partie de ma reponse -

"le degré de travail qu'ils amassent tendent à prouver qu'ils sont aussi compétents que n'importe qui"

bcp travailler pour travailler mal ne sert a rien si ce n'est prendre de mauvaises habitudes. La conception et l'architecture logicielle, ca s'enseigne et ca s'apprend. Les piscines et les tests sans contexte ni supervision, ca ne donne que des choses bancales...

"De plus, le BAC est donné, il ne veut rien dire, et faire confiance à une institution qui se permet de "faire des réformes sans l'aval de ses acteurs (les enseignants)", ça reste franchement sujet à caution...et de plus en plus. "

Justement. Si le bac ne vaut rien, que vaut alors quelqu'un qui n'a pas su l'obtenir ?

"Qui plus est, on ne juge pas une personne sur ce qu'elle a fait quand on lui donne une nouvelle chance. "

Il n'empêche que c'est tout de même un facteur de risque supplémentaire. Si j'ai deux candidats semblables devant les yeux et qu'un a foiré son lycée (sans justifications), même si le gars s'est depuis "repenti" et a bossé, c'est toujours une tâche sur son parcours qui laissera planer un doute, et qui mène aux questions que j'évoquais précédemment.
Cette volonté rédemptrice de toujours vouloir effacer les fautes précédentes par les nouveaux succès est très dérangeante. À partir d'un certain âge (et pas forcément la majorité), toutes ses décisions, échecs, réussites, etc... comptent (certes pas toutes pareil). Faire abstraction de ces erreurs, c'est injuste pour ceux qui n'en ont commis aucune.

"Dernière chose : la piscine d'abord, mais les tests, surtout, et le degré de travail qu'ils amassent tendent à prouver qu'ils sont aussi compétents que n'importe qui. "

Je trouve étrange ta confiance aveugle en les tests et évaluations de ces écoles plus controversées qu'autre chose quand tu rejettes inconditionnellement le système scolaire officiel.

Après, j'ai pas forcément envie de rentrer sur un énième débat sur la qualité des cours de ces écoles, c'est stérile, surtout qu'on a pas de sortants de 42. Je trouve qu'il y a pas mal de choses qui semblent être mauvaises de l'extérieur, mais ça s'arrête là.
Ma remarque faisait surtout écho au post d'avant, qui pointait du doigt les recruteurs "bêtes" qui ne regardent que le diplôme. Et c'est là que ces écoles me posent aussi problème (surtout pour 42), c'est cette tendance à clamer que "on vous comprends, vous êtes des génies incompris par le système scolaire" comme le faisait sous-entendre Niel.

"Cette volonté rédemptrice de toujours vouloir effacer les fautes précédentes par les nouveaux succès est très dérangeante. À partir d'un certain âge (et pas forcément la majorité), toutes ses décisions, échecs, réussites, etc... comptent (certes pas toutes pareil). Faire abstraction de ces erreurs, c'est injuste pour ceux qui n'en ont commis aucune."

Mais... Non ! Non. Si les échecs et les succès d'une personne sont à mettre au crédit de ce qui la définit, je trouve en revanche que blâmer une personne tout au long de sa carrière pour ses résultats de maths à 18 ans est un non sens et un énorme gâchis. Ce n'est pas une question de rédemption, un jugement doit être ancré dans le présent et un choix doit se faire en capitalisant sur le futur. C'est ce que tu es qui fait ta valeur, pas ce que tu as été. Peu importe le nombre de chances (Je parle de l'acquisition de connaissances, mon point de vue n'est pas transférable à d'autres choses), le principal est de parvenir à cette connaissance.
C'est justement malheureusement après ces évaluations clés que la maturité commence à s'ancrer dans les personnes n'ayant pas eu la chance d'avoir des parents ingénieurs, médecins ou enseignants (et même pour eux, des ratés existent). La possibilité de pouvoir faire table rase du passé et de se construire est au contraire une force, peu importe quand.
Je ne suis pas concerné par mes propos, je suis justement dans la catégorie des personnes "privilégiées" (Avec un père ingénieur, une mère enseignante, j'ai acquis deux DUT, un master, bossé aussi bien dans l'aérospatiale que la défense ou encore envoyé en mission sur différents continents à la demande expresse des clients, etc), ce qui, au passage, me fait en permanence douter de mon mérite ou de ma réelle valeur, mais passons. Néanmoins, je me dois de m'élever contre le fait de ranger les gens dans des cases trop rapidement.
Il faut juger sur les actes, pas le passé.

Caletlog Voir le profil de Caletlog
Posté le 15 octobre 2014 à 18:44:24 Avertir un administrateur
"De plus, le BAC est donné, il ne veut rien dire, et faire confiance à une institution qui se permet de "faire des réformes sans l'aval de ses acteurs (les enseignants)", ça reste franchement sujet à caution...et de plus en plus. "

Justement. Si le bac ne vaut rien, que vaut alors quelqu'un qui n'a pas su l'obtenir ?

"Qui plus est, on ne juge pas une personne sur ce qu'elle a fait quand on lui donne une nouvelle chance. "

Il n'empêche que c'est tout de même un facteur de risque supplémentaire. Si j'ai deux candidats semblables devant les yeux et qu'un a foiré son lycée (sans justifications), même si le gars s'est depuis "repenti" et a bossé, c'est toujours une tâche sur son parcours qui laissera planer un doute, et qui mène aux questions que j'évoquais précédemment.
Cette volonté rédemptrice de toujours vouloir effacer les fautes précédentes par les nouveaux succès est très dérangeante. À partir d'un certain âge (et pas forcément la majorité), toutes ses décisions, échecs, réussites, etc... comptent (certes pas toutes pareil). Faire abstraction de ces erreurs, c'est injuste pour ceux qui n'en ont commis aucune.

Certains arrivent pourtant à justifier l'échec , j'ai eu plein d'échec dans ma vie et pourtant on peut en faire abstraction à un moment donné si j'acquiers une compétence dans un truc qui me motive . J'ai eu un prof qui nous disait ça à propose de sa femme qui galérait sur les petits boulots , elle s'est spécialisée seule dans la création de site de E-commerce et a pu lancer son activité donc c'est sur elle n'est pas dans le cadre de l'ingénieur informatique et pourtant à force de volonté elle a réussi à faire son trou. Je trouve ça réducteur de prendre des gens parfaits pour leur expliquer ensuite qu'ils ne sont que des "pisseurs de code"

Je n'ai pas des "visions fascistes" où chaque action de chaque individu serait gravée dans la pierre et le suivrait toute sa vie, évidemment.
Simplement, considérer qu'un individu n'est que la somme de ses actes, compétences et "valeurs" actuelles, c'est insuffisant. On est un conglomérat d'attributs, de connaissances, de compétences, biaisé par l'ensemble de nos états précédents . C'est trop facile, sinon.
Je ne dis pas qu'un candidat qui a raté son bac avant de sortir d'une école privée niveau bac +5 ne vaut rien parce qu'il a raté son bac. Seulement, le ramener à ses compétences à un instant T, c'est aussi ne prendre qu'une seule portion de ce qui le définit. S'il a raté son bac, ça peut indiquer d'autres pathologies : est-ce qu'il a les structures nécessaires à toute compréhension (sans doute, s'il sort d'une école) ? est-ce qu'il est apte à vivre en société ? des problèmes de soumission à l'autorité, peut-être ? etc...
On peut aussi prendre l'exemple du candidat qui a fait 3 parcours totalement différents avant de se caler dans une formation. Est-ce qu'il va me lâcher dans 6 mois pour "tout plaquer et vivre sa vie" ? Est-ce qu'il sait vraiment ce qu'il veux ?

Alors oui, tout le monde n'est pas logé à la même enseigne sur ces questions-là, et ça dépend de bien trop de facteurs. Mais on est tous différents, on a tous eu nos problèmes, des facteurs qui ont troublé l'éducation, des conditions de vie plus ou moins favorables, ... Si on doit prendre en compte chaque "pathologie" ou facteur, on s'en sort plus. Soit on considère que tout le monde est égal à partir d'un certain point, même si on a fait que véhiculer les inégalités à un niveau supérieur, soit on traite le problème à sa source (et là c'est un tout autre débat, mais on peut se poser la question du "permis de procréer" par exemple).
Sinon, on fait comment ? Individu A vient d'une zone sensible, alors on doit être plus indulgent avec lui qu'avec Individu B qui a grandi dans une villa pavillonnaire ? Mais Individu B est atteint de la maladie chronique X et ça a pu bousculer ses études, alors finalement il est un peu plus prioritaire ? On ajoute combien de "point bonus indulgence" si la maman s'est suicidée pendant les exams ? etc...

En passant Papinelle semble focalisée sur l'exemple du bac ; ce n'était pas mon intention. Je ne considère pas le bac comme le palier le plus important de l'histoire d'un individu, c'était juste un exemple standard. Je pense la même chose de tous les paliers "clés" de la vie d'une personne. Ton point de vue sera peut-être différent si on prend pour focalisation le cas d'un premier diplôme du supérieur, où on peut considérer qu'un individu est nettement moins influencé par son environnement d'origine que pour le cas du bac.

@Papinelle : as-tu déjà été confrontée à la recherche d'un emploi dans le domaine de l'informatique ?
Non, je ne continuerai pas avec un "moi oui,..." et tout ce qui en découle de mauvais argumentaire d'autorité.

Certes, il ne faudrait pas juger sur le bout de papier, mais sur les expériences. Le problème est que, en France (au moins), les recruteurs souhaitent être rassurés. Ils le sont facilement par une personne qui présente bien et qui à le bon bout de papier. Que cette personne soit réellement compétente ne rentre en ligne de compte que dans un second temps.
Ce n'est absolument pas une légende les RH ne connaissant et ne s'intéressant absolument pas aux métiers qu'ils sont censés recruter. Suite de mot-clef, vérification d'usage des diplômes... c'est du courant et du réel.
Tout les postulants dans X grandes entreprises n'ayant pas le niveau Bac+5 sont d'offices recalés. C'est dégueulasse, ça change, mais c'est encore bien présent.

C'est principalement pour cette raison que les professionnels font une levée de bouclier quant au diplôme délivré par 42 (je ne parle pas du reste, c'est pas le sujet).

La première fournée de sortants de 42 est très attendue, et elle aura un taux d'embauche à 100% avant l'obtention du diplôme, c'est une certitude, à cause de la curiosité et du marketing créés.
La seconde fournée sera sans doute identique.
Ce qui sera intéressant sera de voir les retours des personnes les encadrant et travaillant au jour le jour avec eux.

http://www.commitstrip.com/fr/page/3/

dark_drow Voir le profil de dark_drow
Posté le 16 octobre 2014 à 02:50:08 Avertir un administrateur
http://www.commitstrip.com/fr/page/3/

Exact Le pire ça reste pole-emploi pour de la recherche , Dimanche soir je vos une offre pas mal , le lundi matin au réveil j'étais déjà recalé par manque d'expérience sans même qu'ils prennent la peine de jeter un oeil à mon profil qui pouvait correspondre pour cette start-up.

J'ai pas le bac, j'ai tout appris en auto-didacte, j'ai directement démarché une entreprise et c'était bon.

En programmation si tu te bouges le cul tu n'as pas besoin de diplômes.

C'est vrai pour de la programmation legere (web, utilitaires, etc.), mais certainement pas pour 99% des disciplines ou la programmation est utilisee pour modeliser des simulations qui font intervenir maths et physique ; ni pour de l'archi logicielle qui est une branche a part bien a soi.

Traitement d'image, compression video, traitement du signal au sens large, stochastique, robotique, embarque, load balancing reseau, IA, moteur graphique, moteur physique, etc.

La programmation c'est vaste ; donc soyons precis quand on parle de pre-requis.

LGV Voir le profil de LGV
Posté le 16 octobre 2014 à 12:31:21 Avertir un administrateur
C'est vrai pour de la programmation legere (web, utilitaires, etc.), mais certainement pas pour 99% des disciplines ou la programmation est utilisee pour modeliser des simulations qui font intervenir maths et physique ; ni pour de l'archi logicielle qui est une branche a part bien a soi.

Ah là je suis d'accord et ce n'est pas ce que je cherche mais pour du Web et même du mobile tu peux t'auto-former mais y a des différences entre les boites , ça me désole de voir des boites chercher de l'ingénieur juste parce que le mec utilise un framework . Et quand tu vois le niveau de certains recruteurs J'ai déjà passé 10mn à expliquer à un mec que non Wordpress et Dreamweaver ce n'est pas la même chose

C'est pour ça que je préfère les entretiens avec des techos, ou directement avec les équipes (avec tests style fizzbuzz, ou sans).
Je comprends le filtre RH sur le comportement / personnalité, mais je le trouve trop présent...

Parce que écrire en français ça sert à rien en entreprise ?

de toute facon il faut bien comprendre une chose, que ce soit durant la scolarite ou sur le marche du travail : les gens bons dans les matieres importantes, il y en a plein. Etre bon dans "son" domaine ce n'est pas un critere, c'est un pre-requis, un minimum.

Donc la difference se fait sur les disciplines annexes utilitaires : langues, expression, etc.

tbol Voir le profil de tbol
Posté le 17 octobre 2014 à 16:42:37 Avertir un administrateur
Parce que écrire en français ça sert à rien en entreprise ?

Il y a quand même une réelle entre le français appris au lycée et le français utilisé dans le monde professionnel.

Bon c'est pas trop le lieu pour parler politique mais voilà d'habitude je suis plutôt à droite mais sur l'affirmation de Marx comme quoi le chômage constitue l'armée de réserve du capital je suis assez d'accord et on retrouve ça chez certaines entreprises peut être même inconsciemment mais voilà embaucher un ingénieur à un poste moins qualifié rassure surement comme je l'ai déjà lu ici ou là mais les boites savent qu'il y a tellement de concurrence et une telle peur de l'avenir qu'elles peuvent tout imposer . On pourrait même se pencher sur la multiplication des postes de Dev/ops n'est ce pas une volonté de payer une personne pour faire le travail de 2 personnes

Bon peut-être que je fais mon sociologue de bas étage mais c'est mon sentiment