Cours + exercices (corrigés) + tp , le tout pour en C :
http://www.cmi.univ-mrs.f.fr/~contensi/coursC/index.php

Je pense que c'est une bonne base

« le site du zero revient regulierement. Pensez vous qu'il devrait etre liste ? » perso, il disparaîtra de la FAQ du forum linux dès que j'y retoucherai.

Après, ce site a le mérite de séparer le C du C++ (au moins dans le menu à gauche...).

« => Mauvaise façon d'enseigner. » non, je dirais plutôt : mauvaise idée de croire que ce qu'il appelle cours est effectivement un cours.

« Je pense que le post-it devrait aussi inclure des liens pour la programmation orientée Web, » et surtout un gros avertissement sur l'existence de certains forums comme le forum PC (windows, word, excel, …), le forum création de jeux (pour les gens qui s'imaginent que créer un jeu c'est cliquouiller dans RPG Maker ou équivalent), et surtout le forum création de sites webs (pour le HTML, CSS, js/ajax, SQL). Seul le PHP a vraiment sa place ici je trouve.

Sinon, il faut aussi penser aux gens qui ont des connaissances assez solides et qui veulent creuser à fond. Une petite section avancée avec quelques liens pour se faire plaisir ça serait top. Je pense à des choses comme :
http://caml.inria.fr/pub/docs/oreilly-book/html/book-ora153.html [modules VS OO - Ocaml]
http://www.parashift.com/c++-faq-lite/ [C++-FAQ]
la ref qui explique comme masteriser les templates C++ mais que je n'ai toujours pas trouvée.

Enfin, une idée de titre de section pour la route : « quel langage choisir ». Par contre, je ne sais pas trop comment organiser le contenu d'une telle section de façon à ce que ça reste abordable par un néophite de 15 ans.

<< Enfin, une idée de titre de section pour la route : « quel langage choisir ». Par contre, je ne sais pas trop comment organiser le contenu d'une telle section de façon à ce que ça reste abordable par un néophite de 15 ans >>

La seule référence que le néophyte de 15ans ait (pour reprendre l'exemple), c'est les langages parlés (français, anglais, allemand, ...) qui sont extrêmement complexes et différents. Par exemple pour apprendre le japonais, perfectionner son latin n'est pas très utile...

Les langages de prog au contraires sont très simple : peu de vocabulaire (quelques dizaines de symboles tout au plus) peu de règles de grammaires, et surtout pas d'exceptions aux règles (et encore moins d'exceptions aux exceptions, si nombreuses dans les langages latins que parfois on peut se demander si c'est pas plutôt les règles qui sont des exceptions à tout ce chaos ^^)
Au lieu de ca un langage de prog repose sur plusieurs concepts, et une fois qu'on en maitrise un, on peut l'utiliser dans un autre langage qui supporte ce même concept.

Donc quelqu'un qui commence par un langage simple avec peu de concepts comme un basic-like, une fois maitrisés, il aura fait bien plus de la moitié du chemin pour apprendre un langage comme le C.
De plus les concepts qu'il aura acquis avec un langage simple lui serviront toujours, même s'il n'utilise plus jamais le langage avec lequel il a débuté.
Bref, on ne recommence jamais de zero, et à mesure qu'on progresse en programmation, l'implication nécessaire pour apprendre un langage diminue grandement (Par exemple apprendre C# quand on maitrise Java représente quelques heures...)

Pour un débutant il vaut donc mieux (IMHO) se concentrer sur ses besoin sur le court-terme et choisir un langage adapté aux débutant.
Par exemple, pour faire des jeux (puisqu'on est sur un forum de JV) un langage comme Blitz Basic est idéal pour un débutant : le langage est simple, et l'API standard répond à la fois au besoin (faire un jeu, avec tout ce que ca implique : gestion des inputs, moteur de rendu, gestion du son, ...) et à leur cible (les débutants en programmation, et sans connaissances avancées en mathématiques).
Ensuite si le besoin d'outils plus puissant/généraliste se fait sentir il pourras toujours en changer en s'appuyant sur sa petite expérience pour choisir de manière plus éclairée que "machin m'a dit qu'ID Software utilisait C/C++/OpenGL/OpenAL, alors je vais commencer pas ca parce-que je suis un warrior".

« La seule référence que le néophyte de 15ans ait (pour reprendre l'exemple), c'est les langages parlés » non, en général il connaît aussi le langage "calculatrice" qui est nettement plus proche de la programmation.

« Donc quelqu'un qui commence par un langage simple avec peu de concepts comme un basic-like, une fois maitrisés, il aura fait bien plus de la moitié du chemin pour apprendre un langage comme le C. » je pense que le Basic se maîtrise en 3 semaines, alors qu'il faut au minimum 1 an pour le C. Dès qu'on ajoute les pointeurs et la gestion fine de la mémoire, les choses deviennent beaucoup plus difficiles.

Après, plutôt que du Basic, c'est surtout d'une base en algorithmique que les gens ont besoin. Ils doivent connaître les notions des bases (variables, tests, boucles) de façon à pouvoir exprimer leurs problèmes de façon claire et précise indépendemment du langage de programmation (sauf bien sûr si c'est un problème de syntaxe/fonctionnalité du langage lui-même ).

Pour ce qui est de l'apprentissage, c'est très dépendant de la motivation initiale. Quelqu'un de vraiment motivé pourra commencer directement par le C++ puis progressivement intégrer de l'OpenGL et cie. Ce n'est pas excessivement dur. C'est juste très technique, et pour surmonter la technique, il faut de la patience et de la motivation.
Je pense qu'un des buts du post-it devrait être d'indiquer clairement des objectifs avec les efforts à fournir pour y arriver et les apports qu'on en retire. De cette façon, les gens pourraient choisir ce qu'ils vont étudier en fonction de leur objectif final et de leur motivation.

<< je pense que le Basic se maîtrise en 3 semaines, alors qu'il faut au minimum 1 an pour le C >>

Maîtriser un basic-like sous entend qu'on maitrise les variables, tests, boucles, procédures/fonctions et qu'on a donc de bonnes bases d'algorithmique.
Partant de là, il faut pas 1ans-3semaines pour comprendre la gestion de la mémoire et les pointeurs, à moins d'être vraiment nul (d'autant que certains basics permet d'utiliser des références, dont le principe est assez proche).

Après évidement on peut commencer par ce qu'on veut (quoi que débuter par la POO me semble un mauvais plan) mon but est simplement de dire que les langages de prog sont très plus proches les uns des autres (et tout cas bien plus que les langages "parlés"), et qu'il n'y a donc pas de mauvais choix pour commencer. Les connaissance acquises serviront toujours même si on utilise plus jamais ce langage.

"et surtout le forum création de sites webs (pour le HTML, CSS, js/ajax, SQL). Seul le PHP a vraiment sa place ici je trouve."

Je pense que le forum création de sites webs devrait plutôt concerner le design (HTML/CSS) et le déjà tout fait (administration de CMS, installation de scripts, etc.). Par contre tout ce qui est développement de modules, de scripts, etc. devrait avoir sa place sur le forum programmation, non
Personnellement je pense que le PHP, le JS ou même l'AS sont des langages de programmation comme d'autres, et leur utilisation nécessite des connaissances dans le domaine de l'algorithmique voire de la POO. Compte tenu de ça, ils devraient tout du moins être cités dans le post-it, non ?

C'est une bonne question la difference entre creation de site web et programmation. Comme tu dis le developpement de module et de script ont leur place sur le forum programmation.
Et que la programmation en PHP en ActionScript ou en JavaScript reste de la programmation. Et jamais je n'enverrai un mec bouller pour ca. Cependant, rester discret sur ces technologies permet d'eviter les questions de ceux qui ne font pas la difference. Ceux qui savent trouveront d'eux meme.
Et ce n'est pas non plus le gros des questions que l'on a.

D'autres opinions ?

Ils en sont c'est vrai, indéniablement vrai. Mais l'existence du forum création de site web fait que tu devrais conseiller une redirection vers ce forum plutôt que le notre.

Pour l'actionscript je pense que ça à sa place ici, généralement les mecs d'actionscript sont très rares de toute façon, je suis pas sûr que ça soit un bon langage pour commencer (même si j'en connais qui sont passés par là dès le début).

godrik: pour javascript, la question se pose vraiment. Pour moi, le javascript n'a pas sa place ici. La plupart du temps, les gens veulent (consciemment ou pas) des scripts tous faits à intégrer dans leur site web. C'est rare de voir quelqu'un qui se pointe en disant qu'il veut coder un simulateur de poker en javascript pour s'amuser/apprendre.

Les problèmes liés à la spec du langage javascript ou les problèmes algorithmiques ont leur place ici. À nous de faire comprendre au gens quel type de question ils sont en droit de poser et comment bien le faire.

Ce que je viens de dire s'applique aussi partiellement au PHP d'ailleurs. Qaunt à l'ActionScript, je ne sais pas ce que c'est donc je ne me prononce pas.

Aldebran : « Par contre tout ce qui est développement de modules, de scripts, etc. devrait avoir sa place sur le forum programmation, non » ça dépend. si le "script" se résume à repomper quelque chose d'existant, non. C'est sur le forum CDSW que les gens savent ce qui existe et où le trouver.

ActionScript => langage de script utilisé par les applications flash.

Merci. Je peux donner mon avis avec ça : Action Script n'a pas sa place sur la Terre.

PS: c'est trollesque, mais c'est mon avis et ça n'engage que moi.

C'est bien parceque c'est noel que je laisse passer un troll comme ca

Ouais à cette époque un troll peut passer pour un gros lutin qui aurait trop forcé sur le foie gras

Sinon je me disais pour la FAQ, plutôt que de tout concentrer sur un seul topic, le modo pourrait faire un seul topic épinglé avec des liens vers d'autre topic (par exemple un pour chaque langage).
Ca serait moins le bordel pour ajouter des infos (nouveaux tutos, outils, libs, etc.)

work in progress.

====

Ce post sert de reference aux question que l'on rencontre
frequement sur ce forum au sujet de l'apprentissage de la
programmation.

• • Qu'est ce que c'est la programmation ?***

La programmation sert a ecrire des applications pour un
ordinateur. Par ordinateur, je parles ici au sens large du terme,
ton lecteur dvd de salon et ton telephone portable sont aussi des
ordinateurs.

Toutes les applications que tu utilises sur un
ordinateur (navigateur web, jeux videos, traitement de textes,
ebay) ont ete programmees. La programmation consiste a concevoir
ces applications.

• • J'ai xxx ans. Est ce trop trop pour commencer? ***

Il n'y a pas d'age pour commencer la programmation. Cependant
avant 12 ans c'est vraiment pas evident. On manque de pas mal de
notion.

• • C'est super la programmation! Je vais apprendre et faire un

MMORPG pendant les vacances! ***

Je suis tres content que tu sois entouiaste a l'idee de faire de
la programmation. Cependant, je dois te dire que c'est un long
chemin. La plupart des gens motives qui apprennent la
programmation par eux meme ne font pas de jeux dans les 6
premiers mois de leur apprentissage. Ensuite, ils font des jeux
simples comme pong, snake ou tetris. Il est souvent considere que
realiser un jeu comme super mario demande un an et demi
d'apprentissage.

Je ne dis pas ca pour te decourager. Juste pour que tu saches
dans quoi tu t'embarques.

• • Bon vraiment je veux apprendre! Qu'est ce que je dois savoir?

***

introduire la difference entre programmation et
conception. introduire la notion de langage compile et interprete
et langage pour faire du web.

• • Le C (ou le C++), c'est quoi ? comment l'apprendre***

Donner une description. Lister des compilos/IDE.

Donner quelques cours. Peut etre un bouquins. Lister NGCK

• • de meme pour tous les langages dont on veut parler ***

• • Que pensez vous du site du zero ? ***

faire un resumer du consensus.

Je trouve que le terme "programmation" n'est pas assez défini. Quand est-ce qu'on écarte les tableaux excel, mise en page dans word et autre pondage de html pour faire une page perso ?
Après, je suis à court de proposition, et je pense que c'est un point très difficile à rédiger.

« Cependant avant 12 ans c'est vraiment pas evident. » je n'aime pas trop ce genre de phrase. Ça sous-entend qu'après 12 ans c'est bon, or ça dépend très clairement des individus.
Je pense par exemple que "savoir poser une divison" ou encore "savoir résoudre un système de 2 équations à 2 inconnus" est un prérequis plus pertinent (au moins, ces choses là font intervenir le déroulement d'un algorithme sur un exemple).

Parle de IDE dans une section à part, et plus tard. Pour moi, c'est un point mineur qui ne doit être abordé que :
une fois qu'on a compris la notion de compilation (ou d'interprétation suivant le langage).
OU
si le but c'est de repomper un code source pour le faire tourner, sans pour autant s'intéresser vraiment à la programmation.

J'ignore si la section "SDZ ?" a sa place ici. Moi j'ai préféré éviter de mettre Ubuntu à part dans la FAQ du 38. Déjà, c'est impossible d'être complètement objectif sur un tel sujet, et ensuite les gens vont surtout voir que c'est à part, mais pas tellement pourquoi (parce qu'ils n'auront pas vraiment lu le texte d'ambiance en dessous).

Enfin, par pitié, sépare le C du C++.

Je vais essayer d'apporter ma contribution, peut-être que j'aurais quelques idées de présentation qui pourraient s'interfacer avec les vôtres :

Je commencerais comme Godrik sur le fait que programmer c'est l'activité qui permet de créer des programmes (comme Word, des jeux vidéos, etc...)

Mais maintenant, plus précisément, c'est quoi un programme ? Je commencerais par l'analogie avec les mathématiques. Un programme c'est une grosse fonction qui prends des choses en sortie et, qui en calcule de nouvelles, et qui en renvoie certaines en sortie.

D'un autre point de vue on pourrait dire qu'un programme c'est un modèle de comportement. Et que programmer, c'est donc décrire un modèle de comportement.

Pourquoi modèle ? Car justement, mon programme est capable de prendre en entrées différentes valeurs. Il n'a donc pas un unique comportement, mais un modèle de comportement, qui est fonction de ses entrées.

Maintenant ça c'est bien beau, mais c'est des notions théoriques et générales. Là il faut à mon avis introduire le fait que mon CPU ne comprend que son langage à lui, et qu'il ne connait pas de langages adaptés aux humains.

Ce qui amènerait naturellement sur la notion de compilateur.

Et comme on a expliqué que notre CPU ne comprend que son langage à lui, on a aussi au passage expliqué que du coup on a créé des langages qui permettent des constructions de plus en plus éloignées du fonctionnement d'un CPU : c'est l'abstraction.

Là il faudrait introduire aux 4 grandes classes de langages, qui sont pour moi :
- Impératif : dire que la pensée derrière ceux là c'est d'avoir des instructions qui modifient notre mémoire. "Fais ceci, fais cela". Modèle théorique : les machines de Turing.
- Orientés objets : Se base sur la programmation impérative. Donner ici une vague idée des notions d'encapsulation, ...
pas de joli modèle théorique pour le moment.
- Fonctionnels : que ici la philosophie c'est de calculer des valeurs par application (et composition) de fonctions.
Le modèle théorique c'est le lambda calcul.
- Déclaratifs : Ici la philosophie c'est pas de décrire la solution au problème, c'est de décrire le problème lui même. Et on laisse la machine chercher la solution comme une grande (Prolog). La théorie sous jacente c'est le calcul des prédicats.

On pourrait donc naturellement ici donner une liste de langages, de préférence classés par ordre de niveau d'abstraction.
Un exemple vague :
- Langage d'assemblage de mon type de processeur (x86, ARM, PIC...)
- Langage C (1970, créé à la base pour créer des systèmes d'exploitation. Il a permit la portabilité du Systeme Unix, qui auparavent était directement écrit en langage d'assemblage, pour un processeur particulier).
- Langage C++ (1983, créé dans le but d'amener des notions de programmation orientée objet à C. Reste quand même un langage orienté système)
- Langage Java : Un autre langage orienté objet, sauf que lui est un langage qui a immédiatement été designé pour la pensée objet (pas comme C transofrmé en C++). Créé en 1995.
- Langage Ocaml : Un langage fonctionnel crée en France en 1996. Il hérite de Caml (1987). C'est un langage qui a pour philosophie la pensée fonctionnelle, bien qu'il supporte des concepts Impératifs et Objets.
- Langage Haskell : Langage purement fonctionnel. Créé en 1985. Se base tout comme la famille Caml directement sur un super modèle théorique : le lambda calcul.

Voilà ma toute petite pierre pour le forum !

« Ce qui amènerait naturellement sur la notion de compilateur. » jusque là j'étais d'accord.
Mais ici, il n'y a pas de que les compilateurs, et de fait les gens ont comme seul exemple la calculatrice qui est un interpreteur. Comme je le disais sur l'IRC :

<discussion sur pourquoi c'est important de faire de l'algorithmique avant de se jeter sur le code, menant à la conclusion qu'il faut apprendre les bases de l'agorithmique avant/pendant qu'on apprend à programmer>
[22:08:05] <@ chris_27> | sinon, une autre approche c'est le python/ocaml
[22:08:18] <@ chris_27> | (plutôt ocaml que python, cela va sans dire)
[22:08:30] <@ chris_27> | où tu as le prompt qui fait office de grosse calculette
[22:08:52] <@ chris_27> | ça peut permettre de bien appréhender les notions de types/variables/valeurs/fonctions

Et là on retombe dans les cas des langages interprétés qui sont une généralisation des calculatrices. Je pense au final qu'il y a deux façons d'attaquer le problème :
soit on se lance dans la "théorie" et on apprend les bas de l'algorithmique, puis la programmation proprement dire,
soit on utilise un langage interprété comme support interactif pour amener petit à petit les notions de l'algorithmique/de programmation.
Dans la deuxième approche, on a l'avantage d'avoir des résultats très tôt. Par contre, on a le risque de masquer l'importance de l'algorithmique comme phase préliminaire à la rédaction d'un "gros" code (par opposition à 15 lignes).

« Là il faudrait introduire aux 4 grandes classes de langages » là c'est compliqué je pense. Moi je ne fais pas la distinction comme ça.

Il y a 3 types de langages de programmation :
les langages impératifs (suite d'instructions/tests/boucles)
les langages fonctionnels (tout est calcul, c'est à dire des applications de fonctions sur des "objets")
les langages déclaratifs (ie prolog, où le but est de décrire un problème et de laisser la machine se débrouiller pour le résoudre). À la limite, on doit pouvoir généraliser un peu pour englober des choses comme HTML et XML.

Ensuite, il y a plusieurs paradigmes :
l'absence de paradigme (pour les petits trucs qui tiennent aisément dans un fichier)
la programmation modulaire,
la programmation orientée objet.

Au final, c'est assez proche de ce que tu disais, mais je préfère mettre "programmation modulaire" en face de "POO".

Sinon, la philosophie d'Ocaml pour moi c'est de montrer :
qu'on peut faire un langage supportant l'impératif, le fonctionnel et l'Orienté Objet, et que le tout peut être fortement typé (ie que l'utilisateur peut omettre d'écrire des informations de types un peu partout dans le code),
qu'il existe des avantages à mixer la POO et la programmation modulaire.

Un ebook interactif pour apprendre le C. Ca a l'air d'etre un concept interessant. a voir...

http://www.algopath.com/c.html

Bien que débutant en programmation, je viens de lire cette discussion et je me permets de donner mon avis. Je précise juste que je programme en amateur, par curiosité, que cela n'a rien à voir avec mon parcours professionnel et que je n'envisage pas de rejoindre une équipe et encore moins créer un MMORPG de la mort qui tue.

Tout d'abord, je ne préconiserais pas le Java à quelqu'un qui veut commencer : j'avais commencé à l'apprendre au mois d'août dernier avec le livre Java pour les enfants, les parents et les grands-parents mais j'ai arrêté une semaine après. Que Java est difficile ! Dès le départ, les manipulations pour l'installer (après l'avoir laborieusement cherché car les liens du livre sont périmés) et le "configurer", l'interface d'eclipse et la complexité de faire apparaître "Hello World !" refroidissent tout enthousiasme ! Mais le pire, c'est qu'on est pas sorti de l'auberge : si on ne comprend rien au concept de classe dès le début, on n'est mal parti car tout est classe en Java (à ce que j'ai compris). Ainsi, créer un programme, même simple, sans l'aide du tutoriel m'a été impossible, ce qui est frustant. C'est seulement après avoir découvert Python en octobre que j'ai retrouvé la motivation de me remettre à la programmation.

Que les tutoriels "grand public" n'apprennent pas à programmer dans les règles de l'art, je suis tout à fait prêt à le croire. Mais je trouve que caelacanthe (à la première page) a raison et répond bien au problème : un débutant aura tout le loisir d'apprendre les règles de l'art s'il atteint le niveau d'intégrer une équipe ou s'il poursuit des études dans ce secteur.

Enfin, n'oubliez pas que vous êtes des professionnels (ou au moins des programmeurs très expérimentés) et que des vérités qui sont évidentes pour vous ne le sont pas pour nous, simples mortels. Par exemple j'ai regardé le lien de Tbol : à partir du chapitre 2 cela devient trop compliqué et l'on se dit "Mais à quoi cela va me servir ?!" Imaginez que vous ne sachiez rien en science politique (mon secteur) et que vous vouliez apprendre tout en sachant que ce ne sera jamais votre métier : si je commencais par vous asséner l'épistémologie de la science politique, au lieu de vous présentez des exemples concrets de questionnement, vous trouveriez sans doute cela intéressant, mais tous ne m'écouteraient pas jusqu'au bout.
Je suis sûr de ne pas pouvoir réellement programmer sans avoir des connaissances en algorithmique, sans connaître les types de langage et leur paradigme, etc., mais commencer par là n'aurait fait que me décourager. Par exemple, je me suis intéressé à la science politique en regardant C dans l'air, pas en lisant l'énorme livre d'un professeur d'université. Pour commencer par l'épistémologie ou l'algorithmique, il y a l'université.

Voilà, j'espère que ma modeste expérience (trop longuement exposée) peut être utile.

merci pour ton feedback.