Bah voilà, c'est le moment de faire renaître la bête.

Je disais donc :

Qu'entends-tu par « les évolutions qu'il y a eues en 5 ans sur la façon de développer... » _skip ? De mon point de vue (académique), il n'y a pas eu beaucoup d'évolution depuis un moment au niveau de la programmation.

"il y en a un mais personne ne l'utilise... "

Il sufit de lire les premiers messages pour comprendre pourquoi.

Il y a aussi un topic blabla plus vide, mais qui a l'avantage d'être celui référencé dans la charte du forum... Bon je dit ça, je ne dit rien...

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-47-26121-1-0-1-0-0.htm

Point amusant le dernier post sur ce topic est à peu près dans le sujet de la question de chris.

Ok, mais on va devoir juste cadrer un tout petit peu.
En fait je vois des changements très importants se produire de par l'évolution des API à disposition principalement.

Pour parler de java que j'utilise régulièrement, je peux dire qu'au cours de ces dernières années, il y a eu un sacré paquet de changements depuis l'arrivée de javaEE 5.

Pour prendre un exemple, la moitié des frameworks de présentation qui étaient à la mode il y a plus de 5 ans dans le domaine de la présentation et des RIA sont désuets. En bref, tous ceux qui sont basés sur du templating façon PHP (sortie plus ou moins manuelle de code html) sont aujourd'hui à la ramasse comparé à ceux qui ont une approche composant (GWT, JSF 1.2, Wicket, Echo3 etc... ).

Si tu veux je peux détailler beaucoup plus cette histoire d'approche composant et de RIA. Par ailleurs, il faut noter que les RIA sont une façon de bosser qui se démocratise largement. On commence à pouvoir offrir du confort comparable à une application desktop à travers un navigateur, avec du drag and drop, du rafraichissement partiel et asynchrone de page.
Bref je dirai qu'on a une montée en puissance de l'intérêt des architectures web et client léger.

Par ailleurs, en dehors de java, du coté techno RIA, on commence à avoir du choix entre flash/flex, silverlight et le reste. Ca fait d'autant plus de choses à prendre en compte pour un décideur.

Si tu regardes du coté applicatif, les frameworks tels que Spring ou Seam changent passablement la façon de concevoir une application.
Dans Spring, tu peux profiter des transactions base de données à travers plusieurs méthodes DAO en autowire, avec commit rollback automatique basé sur des annotations et de la prog orienté aspect (là aussi je peux détailler). Tu as la même chose dans la gestion de la sécurité avec des modules style acegi qui te permettent de gérer les droits d'exécutions dans la couche applicative à l'aide d'annotations sur les déclarations de tes méthodes business.
C'est bien loin de ce qui se faisait avant avec des filtres et des vérifications manuelles des droits de l'utilisateur actuellement en session.

Du côté de Seam, tu as le concept de *conversation* qui permet de faire évoluer pour un même utilisateur plusieurs états en parallèle (il y a sur leur site une application exemple qui montre cela).

Je pourrai sortir des tonnes de blabla à propos de JTA, EJB 3.0 et tout ça.
Bref, si tu as développé une application il y a 5 ans basée sur javaEE, par rapport à ce qui existe aujourd'hui tu es sûr que te retrouves devant une foule de nouvelles possibilités que tu as intérêt à évaluer pour rester dans la course.

Je peux détailler sans problème certains points sur demande. J'ai surtout parlé de java parce que c'est un changement que j'ai vécu.
Ensuite on pourrait sans doute porter un jugement comparable sur .Net avec WCF, WPF, Linq et Workflow foundation mais j'ai pas assez touché ces nouvelles technos pour trop m'avancer.

Mais parfois je me dis qu'à part la façon de concevoir un schéma de base de données, tout est très différent.

dnob700 & godrik : mettez vous d'accord et lockez ce thread (ou updatez la charte )

_skip : « (GWT, JSF 1.2, Wicket, Echo3 etc... ) » je ne connais aucun des ces "machins". J'ai quand même peur quand je te vois parler de «présentation». Par exemple, le html et les trucs de style qui l'accompagne (css et cie), je ne considère pas que c'est de la programmation.
Au fait, RIA = Rich Internet application ?

«[...] Bref je dirai qu'on a une montée en puissance de l'intérêt des architectures web et client léger.» Pour moi ce n'est vraiment pas de la programmation tous ces trucs là (sans vouloir t'offenser hein). Je classe plus ça dans catégorie art/design moi (avec quand même une composante programmation au niveau de la conception des applets java ou équivalent à la mode).

« que tu as intérêt à évaluer pour rester dans la course. » vu le public que je vise, je pense que suivre le développement de ncurses me suffira pour rester dans la course.
http://images1.wikia.nocookie.net/mpd/images/a/a5/Client_ncmpc_05112005_playlist_browser.png au cas où tu ne saurais pas à quoi ça ressemble.

Enfin bref, je comprends mieux pourquoi ça bouge chez toi. C'est juste que ce n'est pas du tout le même milieu.

Chez moi, c'est plus 3 écoles qui s'affrontent en duel depuis un bon moment (une bonne 20aine d'année je dirais) :
-> le modulaire
-> l'objet
-> le déclaratif : style utilisé pour les langages d'interface homme-machine en recherche scientifique, où tu décris ce que tu veux sans dire comment ça se calcule (c'est à la machine de le déviner à partir des contraintes énoncées)

Une fois que ton problème est bien modélisé, les algorithmes écrits soigneusement et les structures de données choisies, tu prends le langage le plus adapté et tu appliques le modèle qui va bien (s'il n'est pas déjà imposé par le langage) pour faire le programme ou la librairie des tes rêves, que tous tes copains et les quelques industriels avec qui tu as des contacts utiliseront avec plaisir.

La dernière grande révolution, c'est l'émergence de java je dirais. L'apparition de Pyhton a fait un peu de bruit aussi.

Heureusement que je n'ai pas déballé plus profondément les concepts de l'aspect, l'IOC, les ORM et tout ça...

Je te saurai juste gré de ne pas confondre des applications serveurs à haut rendement qui font intervenir un tas de problèmes conceptuels (notamment de performance et de concurrence) et des moteurs de blogs pour kikoolols en PHP / CSS.

Ca me fera plaisir.

"Par exemple, le html et les trucs de style qui l'accompagne (css et cie), je ne considère pas que c'est de la programmation."

Ben c'est quand même une grosse modification que de plus en plus de programmes se reposent sur ces technologies pour leur couche graphique (android, palm pre, la suite mozilla et probablement beaucoup d'autre). Le HTML de ce point de vue, ce n'est pas moins de la programmation que GDI ou GTK+, ils s'agit juste d'API graphique et tout dépend de la manière dont tu t'en sers.

C'est dû, j'imagine, principalement à AJAX et Cie qui ont fait que de plus en plus de monde se sont mis aux techno web. Et le fait que les même type d'interfaces puissent être utilisés pour des applications sur le poste de travail (client léger ou lourd d'ailleurs), des applications web, des applications mobiles, etc, ça supprime beaucoup de barrières pour les programmeurs.

_skip : Ce n'est pas du tout mon domaine. Et je t'avouerais que je ne connais aucune "appli web" qui ne soit pas dans la catégorie des « moteurs de blogs pour kikoolols en PHP / CSS. »
Dans ma vie, je vois ce qu'est des pages webs, des webmails, des wikis, des forums, et quelques pages/formulaires d'inscription ou de paiement en ligne… Pour le reste, je ne peux même pas imaginer qu'on puisse passer par un navigateur web.

dnob700 : oui, celui qui pond une gui en clicouillant dans son netbeans favori n'est pas un programmeur je pense. Une fois encore, je ne dis pas ça en mal, parfois je suis content qu'un gens ait fait le clicouillage.

Oops, toujours ce relire quand on vient de changer une tournure de phrase.

Dans ma vie, je vois ** des pages webs…

Chris_27 >> Pour toi le moteur de recherche Google se résume à une page avec un formulaire? J'ai pris l'exemple d'un moteur de recherche, mais il y a énormément de services web qui ont pour seule côté visible un site web, mais qui derrière ont des applications réparties sur plusieurs serveurs très complexes.

<troll> Tiens, google feraient-ils des requètes à leur base de données en XUL ? </troll>

Après avoir relu ce qu'a dit _skip, j'avoue y être allé un peu fort (le mot «serveurs» m'ayant échappé au profit du mot «applications» :roure: ). Cela dit, quand on me dit «Rich Internet application», je ne pense absolument pas aux requêtes sur une base de données dans Google. Après, je ne sais pas ce que c'est ce RIA (merci en.wikipedia.org pour la traduction). Si effectivement ce sigle obscur cache le développement de serveurs (potentiellement accesible via un browser), alors effectivement c'est de la programmation.

Je reformule le point de mon (avant-)dernier message : je ne vois ce que Mme Marcadet au coin de la rue pourrait faire de plus avec son navigateur que <insérer la liste précédemment citée>.

Je ne sais pas bien quoi penser de tout ca. Les question de base etaient au sujet de l'evolution de la programmation ces dernieres annees.

Le moteur de recherche de google ce n'est jamais qu'un formulaire qui est envoye a un programme en C, en perl, ou en je-ne-sais-pas-quoi. C'est je pense un mauvais exemple, parceque c'etait deja ecrit comme ca il y a 10 ans.

J'ai l'impression que ce qui a change ce sont d'un cote les plateformes d'execution et d'un autre cote le nombre d'utilisateur.
On est passe d'application qui tourne sur une machine (lire: PC) pour un utilisateur a des applications multi-utilisateurs sur des machines virtuelles (lire: java, web).

Personnellement, je ne vois pas beaucoup de difference dans la programmation parceque:
-on a jamais rien fait d'autre que changer les APIs de rendu
-les systemes a plein d'utilisateurs, on en fait depuis 30 ans (par exemple, les systemes de reservations d'avion)
-je n'ecris pas de grosse application et que je vois ca d'un point de vue abstrait.

Ce qui est certainement vrai c'est que la proportion de developeur qui maintenant ecrit des applications distribue multi utilisateur (...) est plus importante qu'avant.

Ce qui devrait AMHA vraiment changer des choses c'est la programmation de machine parallele. Et encore je ne suis meme pas bien sur. Ca sera certainement encapsuler dans des libs et sera invisible au programmeur.

"Je reformule le point de mon (avant-)dernier message : je ne vois ce que Mme Marcadet au coin de la rue pourrait faire de plus avec son navigateur que <insérer la liste précédemment citée>. "

Moi je pense par exemple à des services du style Google map qui se sont bien développés; ou bien les jeux comme Quake Live qui se jouent depuis le navigateur.

godrik : « Je ne sais pas bien quoi penser de tout ca. Les question de base etaient au sujet de l'evolution de la programmation ces dernieres annees. » tu sais bien qu'avec moi ça dérive toujours assez vite. (patapé )

Isukthar : Ha… Google ce n'est pas dans ma religion, désolé.

Plus sérieusement, tu ne convaincs pas des masses avec google map (que je vois comme le google normal mais avec des .svg à la place d'url dans la base de données). Par contre, j'achète Quake Live (même si je trouve idiot de jouer à Quake dans un navigateur alors qu'on peut y jouer tout court, mais là c'est un affaire de goût).

Rha mais chit... konqueror qui ne sabote mes '...' utf8.

bugreport cette fois !

chris, tu ne m'a pas du tout compris. Ce que je voulais dire, c'est que la technologie utilisé pour pondre une GUI (qu'il s'agisse de sortir du code HTML ou wpf, d'appels à un toolkit de haut niveau comme Qt ou .NET en passant par une GUI où on fait du "clicouillage", d'appels systèmes bas niveaux comme X ou gdi) n'a strictement aucune importance. Le but au final est d'obtenir une interface adapté à son besoin (et, contrairement à toi manifestement, je ne crois pas qu'il faille absolument utiliser athena ou win32 "à la main" pour être Un Vrai Programmeur™).

Par contre, le fait que les même technologie d'interface graphique soit accessible sur toutes les plateformes (html/javascript comme je le disait plus haut, mais c'est vrai aussi de winforms ou de AWT qui existent tous sur le web, sur windows, linux et sur les appareils mobiles) est le point important que je voulais mettre en exergue. C'est l'une des révolutions importantes de ces dernières années qui permet une accélération de développement de beaucoup d'application en améliorant la réutilisabilité du code (qui peut servir sur des plateformes complètement différentes) et donc sa qualité au final (car il y a moins de code écrit).

Mais ça représente qu'une petite partie de ce qui change (et elle est très loin de me concerné). Pour mon coté informaticien théorique, j'attends avec impatience la prise de contrôle par les langages fonctionnels : 2010 sera l'année 0 de notre nouvelle ère avec l'arrivée de F# (qui n'est pas forcément meilleur qu'un autre, mais qui aura par contre une diffusion sans commune mesure avec celle d'OCaml, de Haskell et consort. Ça et le progrès de l'interprétation abstraite pour la preuve des programmes (et de l'analyse des programmes en général) va énormément réduire le nombre de bogues par ligne de code, réduire d'ailleurs le nombre de ligne de code moyen que l'on écrit, etc.

C'est un phénomène qui s'amplifie par l'apparition depuis quelques temps déjà de framework digne de ce nom : pendant longtemps (mais je suis un peu jeune pour en être sûr), j'ai l'impression que les gens ont passé leur temps à réinventer la roue par peur de perdre en performance s'ils utilisaient des bibliothèques de haut niveau. Avec la puissance de calcul que l'on a maintenant, de plus en plus de monde utilise .NET ou Java (et c'est peu de gachis comparé à l'usage de format comme XML, mais qui eux aussi vont dans le sens de l'histoire).

En quelques sortes, pour moi, l'évolution va vers de moins en moins de ligne de code à écrire. L'objectif zéro ligne de code pour une UI est déjà atteinte avec les bons outils, et je considère que c'est un énorme gain pour un programmeur que de pouvoir se concentrer sur la résolution de son problème plutôt que sur une liste énorme de problème annexes.

Pour ceux qui est des webapps, je trouve que tu est un peu dur avec google maps, qui n'est peut-être plus aussi formidable qu'au moment de sa sortie, mais à ce moment là, on n'avait jamais rien vu de tel : une application web qui se comporte comme une application résidente (i.e. dont les pages sont dynamiques -- au vrai sens du terme, pas au sens web 2.0 -- que l'on n'a pas besoin de recharger en permanence, avec laquelle on peut intéragir de manière asynchrone, etc.). Et c'est bien là mon points. Plus tout les outils sont homogènes plus il est facile de passer de l'un à l'autre et plus il y a de choix lorsqu'il s'agit de choisir le bon outils pour la réalisation d'un projet.

« je ne crois pas qu'il faille absolument utiliser athena ou win32 "à la main" pour être Un Vrai Programmeur™ » non, ça c'est soit un élève de master qui n'a pas le choix, soit un ingénieur qui a raté quelque chose.

« Le but au final est d'obtenir une interface adapté à son besoin » on est bien d'accord sur ce point. Seulement ce boulot là, c'est *pour moi* du design. Et encore une fois, je suis bien content quand le boulot est bien fait.
Désolé, mais je n'arrive pas à caser "faire une gui" et "faire un produit matrice-vecteur" dans la même case.

<noob> c'est quoi un winform ? </noob>
<noob> c'est quoi une plateforme ? </noob> Chez moi, le système d'exploitation est un paramètre de la plateforme, et je ne crois pas que les winfroms existent sous Linux. (c'est juste pour te taquiner )

Sinon, j'approuve java quand il s'agit d'avoir vite une GUI potable. Mais c'est pour moi une révolution qui date déjà d'il y a au moins 5 ans. Je n'appelle pas ça récent. (cool, on retourne au sujet initial)

« j'attends avec impatience la prise de contrôle par les langages fonctionnels. [...] » :c) c'est intéressant à savoir ça. Pour ma part, j'aime beaucoup les langages fonctionnels. À une époque, je pensais même que les userland de Linux devait être fait uniquement dans un langage comme haskell (mon gestionnaire de fenêtre est codé en haskell, l'honneur est sauf). Mais au final, comme je l'ai dit avant, il faut savoir choisir son modèle. Certaines choses ne sont bien faites qu'avec de l'impératif pur, d'autres qu'avec des classes/objets, et la plupart avec des modules/foncteurs.

Au passage, je suis admiratif devant la qualité exceptionnel de OCaml. Pédagogiquement, c'est de très loin le meilleur langage de programmation au monde, alliant à merveille la plupart des concepts, et permettant ainsi des mélanges de style d'une expressivité extraordinaire.

« l'interprétation abstraite » tiens, tu t'y connais dans le domaine ? Tu fais quoi dans la vie si c'est pas indiscret ? Personnellement, je travaille sur l'augmentation de la confiance que l'on a dans les programmes numériques (comprendre par là qu'un jour je fais de la preuve formelle sur des erreurs liés aux nombres flottants, et que le jour d'après je réfléchis à de la génération automatique de code avec du flottant). Et je suis moins optimiste que toi concernant la diminution des "bogues" liés aux erreurs d'arrondis (parce que sony ou autre n'en a rien à faire de la précision des calculs du moment que ça va vite et que c'est pas trop n'importe quoi, même parfois ça les arrange puisqu'on peut traverser des murs et faire des speedruns avec leurs jeux )

« de plus en plus de monde utilise .NET ou Java (et c'est peu de gachis comparé à l'usage de format comme XML […] ). » hum, la fatigue me guète. Tu voulais dire quoi exactement ?

« L'objectif zéro ligne de code pour une UI est déjà atteinte avec les bons outils, et je considère que c'est un énorme gain pour un programmeur que de pouvoir se concentrer sur la résolution de son problème » traduit en mes termes : L'objectif zéro ligne de code pour une UI c'est super, le programmeur peut enfin se concentrer sur son boulot.

PS : suite au prochain message, j'ai déjà usé mon quota de smileys...

« je trouve que tu est un peu dur avec google maps » je ne considère pas google map comme une avancée technologique majeure. Après, le travail qui a été fait est très satisfaisant. Ça m'a permis entre autre de découvrir que le parking souterrain sous la place des Terreaux à Lyon est en forme de … (allez voir par vous même ).

« [google map] une application web qui se comporte comme une application résidente » ha… ça ne m'a pas marqué plus que ça malheureusement… J'ai trop longtemps utilisé mappy peut-être. Enfin tu as raison, ce point est un très bon point.

« pas au sens web 2.0 » c'est quoi pour toi/vous le web 2.0 ? Je demande au cas (improbable) où je devrais assurer des TDs de web 2.0 l'an prochain. Sincèrement, je suis incapable de répondre de manière précise à la question.

"traduit en mes termes : L'objectif zéro ligne de code pour une UI c'est super, le programmeur peut enfin se concentrer sur son boulot."

Là dessus on est d'accord. Toi et moi (et d'autre) on est des théoriciens et l'interface c'est une nécessité parfois qui n'est pas le principal. Cela dit, lorsqu'il s'agit de produire une véritable programme, une interface de qualité est nécessaire. Et si les outils sont évolués et permettent au programmeur qui n'est pas spécialisé là dedans de faire quelque chose de bien (voir mieux), plutôt que les horreurs que l'on a vu pendant longtemps c'est une avancée.
Je pense que tu as vu l'objet de ce débat un peu plus restreint qu'il ne l'est, car pour l'informatique en général cette avancée (sur les UI) est malgré tout un très grand pas (et surtout un énorme gain de temps et donc d'argent...), même si d'un point de vue des langages et de la programmation ça ne change pas grand chose.

"c'est quoi pour toi/vous le web 2.0 ?" Honnêtement, je n'en sais rien. J'ai l'impression que ça regroupe principalement le fait que l'utilisateur ne fait pas que recevoir des informations depuis un site web mais peu en apporter aussi (donc évidemment il y a wikipédia, et d'une certaines manières il y a presque les forums, mais surtout les sites où les utilisateurs sont eux même l'objet de l'information (facebook, twitter, ...)). Là je voulais noter le fait que google maps et google earth m'offre les même possibilité en terme d'interaction tandis que sur facebook le coté "dynamique" se contente d'effectuer des petites animations un peu partout (des menus qui s'ouvrent/se ferment, etc.) mais que ça n'apporte pas grand chose par rapport à une page statique en terme d'interaction.

"J'ai trop longtemps utilisé mappy peut-être." Aujourd'hui mappy est aussi efficace que google maps. Mais quand google maps est sorti, mappy était autrement plus archaïque : il y avait des petites flèche sur les bords de la carte et à chaque clic toute la page était rafraîchie...

"hum, la fatigue me guète. Tu voulais dire quoi exactement ? " Pas grand chose, je voulais dire qu'utiliser .NET ou Java induit forcément une perte de performance, mais qui n'est plus gênante aujourd'hui, vu la puissance de nos machines. Et je trôllais sur le thème "le XML c'est mal".

"tiens, tu t'y connais dans le domaine ? Tu fais quoi dans la vie si c'est pas indiscret ? " Surpris ? je fait beaucoup de choses...

Voilà, et pour terminer sur les winform si si, elles existent dans mono bien sûr (qui, comme on l'a dit quelque part sur ce forum, est probablement l'une des meilleurs pièces de logiciel libre comme diraient les anglais).

@Chris27
Je comprend que ce soit pas ton domaine, mais essaie de penser aux ingénieurs comme moi qui sont tombés de haut lorsqu'ils se sont rendus compte en entreprise qu'écrire des implémentations de reed solomon en C ne les ferait pas bouffer à midi.
Pas plus que les projets de recherche académiques sur le taux de testostérone des mouches d'Afrique au mois d'avril (non je rigole c'était des projets quand même plus intéressants durant mon master. )

Parfois on est forcé de reconsidérer des technos sur lesquels on est méprisant et réducteur, et là dessus on se rend compte que c'est un monde qui a aussi ses problèmes et ses réflexions et que c'est loin d'être un refuge pour pseudo-programmeurs assistés de cinquième zone.

La vision change lorsque tu montes ta start-up et que tu te mets à privilégier ce qui est fonctionnel, maintenable et optimal niveau coûts par rapport à ce qui te donne l'air *cool* ou *3l33t* ou je ne sais quoi.

dnob700 : wapfff… j'avais presque réussi à oublier qu'on était pollué par cette saloperie de mono.
Sinon, je répondrais à mes élèves : « comme l'a dit un grand homme : "Honnêtement, je n'en sais rien" »

_skip : « essaie de penser aux ingénieurs comme moi qui sont tombés de haut » bah ça me fait tomber de haut moi déjà cette discussion (c'est en partie pour ça que je t'ai demandé des précisions d'ailleurs, je me doutais bien qu'entre l'académique et l'industrie, ce n'était pas du tout pareil. ). Enfin bref, c'est bien triste comme situation.