voilà j´ai crée ce topic sur un autre forum mais malgrès les 25 réponses, je suis toujours sceptique quand à la réponse...alors j´aimerais connaitre votre avis. Voici le liens :

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-31-8498297-1-0-51-0-0.htm

Ma réponse est toujours celle du 24ième message, à savoir non.
Puice que je pense avoir assez bien "démontré" (disons intuité, pour être plus juste) qu´on peut construire la machine opposer : celle qui t´empêche de perdre. Et par là même, on ne peut pas construire de machine qui t´oblige à gagner.

eventuellement, reposes ta question clairement. nous n´avons pas tous compris la meme chose...
Si la question est celle de l´existence d´une solution gagnante, nulle ou non perdante pour l´un des joueurs. Oui c´est sur, elle existe (laquelle ? pour qui? je ne sais pas).
Si la question est de savoir si un PC peut l´anoncer au premier coup, je gagnerais dans au plus tant de coup. C´est actuellement impossible du a nos ressources materiel.

Pour toi godrik, je vais essayer de reposer ma question de la manière la plus précise possible :

Disposerons nous un jour (je sais bien qu´actuellement cela reste impossible) d´un ordinateur ou supercalculateur capable d´annoncer le mat au échec avec les blancs, dès le premier coups de manière absolument certaine et imaparable quelques soit les coups joués par la suite avec les noirs.

Ca nous donnerais par exemple, après le premier coup des blancs, une annonce de la machine, qui dirait : "mat dans 150 coups" et selon le coup suivant de noirs, une nouvelle annonce : soit par exemple un "mat dans 135 coups" ou bien selon la variante des noirs, "mat dans 142 coups".

En définitive, je voudrais savoir si jouer avec les blancs et d´avoir la possibilité de jouer le premier coup, est-il un avantage déterminant pour la victoire.

Pour que cette performance soit possible, je considère que la machine doit avoir en mémoire toutes les combinaisons possibles amenant au mat. Je ne sais pas évidemment combien il y en a. Peut être des milliards ? Toujours est-il qu´il faut que la machine soit capable d´avoir accès à ces informations (massives) de manière immédiate. Il faudrait donc que la machine est une base de donnée de toutes les parties jouables et cela instentanément...A chaque répliques des noirs, il faut que la machine dispose de la solution gagnante amenant au mat.

Je ne l´ai encore jamais dit, mais personnelement, je crois et j´ai l´espoir que cela sera un jour possible.

Contrairement à ce qu´a pu dire cloueur (un mec qui a posté sur l´autre topic), mais si un jour cela devient possible, je considère, que les échecs ne perdrons pas de leur intérets car les performances humaines, elles auronts toujours des limites.

Sans vouloir me contredire, comme aujourd´hui, les ordinateurs battent les meilleurs joueurs d´échecs du monde 99 fois sur 100, l´intérets des programmeurs c détourné un peu des échecs et ils se sont tournés vers le jeu de GO où là, l´homme reste toujours plus fort que la machine mais pour combien de temps ?

Voilà Godrik, j´espère avoir été plus clair

Dire aujourd´hui que quelque chose sera impossible d´autant plus en informatique est idiot sans vouloir véxé mais meme si l´ensemble des evolutions technologiques on tendance a stagné nul ne sait ce que sera l´info dans 15-20 ans.

On a reussi recement a simuler la naissance et l´evolution de notre univers sur un super computer.

C´est impossible comme se disait le mec du debut du siecle quand il envisageait de voler, d´aller sur mars, de maitriser des elements atomiques. Il n´en avait meme pas conscience.

La question serait serons nous encore vivant pour le voir.

Pas de mon avis les copains??

A mon sens, c´est IMPOSSIBLE !! !!!
Ce n´est pas une question de technologie, mais une question de LOGIQUE.

Il y a en effet, plusieurs milliards de solutions possibles.
Au premier coup, un ordinateur pourra effectivement annoncer les milliards de possiblités restantes, et dire la quelle est la plus rapide.

Seulement, lorsque l´adversaire jouera son deuxième coup, plusieurs centaines de milliers (voir millions) de possibilité, n´existeront plus.
Le nombres de coups pour que la partie soit la plus rapide, changera alors, et sera certainement bcp plus gd, à chaque nouveau coup de l´aversaire (c´est le but du jeu : faire échec et mat au roi de l´adversaire, ou à défault, faire durer la partie la plus longtps possible).

Selon le coup joué par l´adversaire, les différentes possiblités, changent énormément.

Savoir dès le premier coup, quand la partie sera gagnée, est en toute LOGIQUE, IMPOSSIBLE, car selon le coup suivant de l´adversaire, ça change, et au prochain coup encore, la partie évolue .....

Forcément, un super ordinateur avec une IA programmé de façon parfaite, sera imbatable, ou plutot ne pourra qu´au moins faire match nul.

Mais, il est impossible de savoir quand et comment la partie vas se gagner dès le premier coup, puisque tout simplement, les données évoluent à chaque nouveau coup (du joeur et de l´adversaire).

La technologie ne peut pas aller au delà de la LOGIQUE, et des contraintes imposées ici, par les règles du jeu.

D´ailleur ton énoncé se contredis :
<< Ca nous donnerais par exemple, après le premier coup des blancs, une annonce de la machine, qui dirait : "mat dans 150 coups" et selon le coup suivant de noirs, une nouvelle annonce : soit par exemple un "mat dans 135 coups" ou bien selon la variante des noirs, "mat dans 142 coups". >>

Ca veut dire que la solution change au deuxième, au troisième, .... et en général, au coup suivant.
Donc, la solution final et unique, n´existe pas ... et comme tu l´as toi meme dit, dans ton exemple, la solution change à chaque coup.

Ca n´empèche en rien l´IA, d´effectuer son rôle .... à therme, esseyer de gagner la partie.

estimons les ressources de calcul et de mémoire dont nous aurions besoin:
dnob700 affirmait qu´il y avait 10^171000 combinaisons possibles pour le plateau de jeu. il faut doubler a cause du trait cela nous laisse de l´ordre de 2^(171000*10/3) soit a peut pres 2^500000 combinaisons. Chaque joueur a peu pres 80 réponse possibles par coup. Minorons 80 par 2^6.
Considérons le graphe induit qui a 2^500000 noeud et 2^500006 arc. on peut le parcourir (ce qui doit suffir pour faire ce que tu veux) en 2^1000006 étapes.
En cryptographie, une technique néccessitant plus de 2^80 calcul est considéré comme étant sur (c´est a dire que actuellement personne n´a assez de puissance de calcul pour le faire en temps raisonable). On peut donc dire que l´on ne pourra jamais avoir ce résultat.

Si l´on est plus optimiste, il nous suffit d´étudier les 150 premiers coup de la partie (juste 150, c´est pas si difficile! ).
ce qui laisse a peu pres 80^150 combinaison en reminorant comme tout a l´heure cela fait 2^900 opérations.

Si l´on considere que la puissance de calcul des ordinateur double tous les ans et demi (loi de moore), il nous faudrait 1.5*820 ans soit 1230 ans pour que le standard de sécurité ratrape les 2^900.
Cela suppose que la loi de moore reste vrai dans les 1000 prochaines années et que l´on ne restera dans le modèle calcul de turing. Ce qui semble peu probable étant donné l´avancement des processeurs quantiques et des nano-technologie. De plus avec les techniques actuelle, les amélioration techniques simple arrivent a leur termes, on se penche plus vers des amélioration architecturale qui sont bien moins prévisible.

Pour conclure, peut etre qu´on le saura un jour, mais a mon avis, pas dans les 20 prochaines années...

gulius,
au jeu d´echecs quand tu dis "mat en 3 coups", c´est en au plus 3 coups. Si la personne en face répond mal, tu peux le mater plus rapidement.

(d´ailleurs c´est tres enervant, quand le PC te dit "mat en 195 coups" .. tu jours, et pouf, ca tombe a 129, et en qq coups on se fait vite avoir.. enfin, surement que les vrais joueurs s´en sortent mieux LOL )

je reste sur l´idée que quelque soit la puissance de la machine (même la plus phénoménale possible), c´est quelque chose qui sera toujours impossible, tout simplement car d´après moi, la réponse à la question : "jouer avec les blancs et [...] avoir la possibilité de jouer le premier coup, est-il un avantage déterminant pour la victoire" ? est non.
Non, parce que pour des jeux très très simple, ça n´est déjà pas un avantage décisif, alors pour un jeu aussi complexe et surtout aussi bien étudié que les échecs, je ne crois vraiment pas que l´avantage puisse-être décisif.

Après le premier coup, il y aura toujours un nombre très grand de victoire possible. L´ordinateur pourra donc dire "Il y a tant de combinaison gagnante" et pourra te donner le nombre de coup pour chaque combinaison. Mais il n´y en aura pas qu´une. Loin de là.

dnob700: justement je ne suis pas convaincu de ca, tu as un exemple ? Le jeu est deterministe (lire non probabiliste), donc je penses que l´on peut dire qqch du genre "au mieux que chacun puisse faire", l´un gagne ou fait nul (et donc l´autre perd ou fait nul)

je suis tout a fait d´accord, mais la question est de dire : au pire l´un gagne.

Or mon avis est que justement on peut dire pour les deux qu´il ne perds pas, donc le nul est forcé.
Ce qui fait que l´on ne peut pas construire la machine demandée (toujours d´après moi), car le but de celle-ci est de faire gagner un joueur. Et ceci, bien que le jeu soit "déterministe".

novembre a cité (sur cdj) le théorème de von neuman (je le cherchais).
Ce théorème assure une fin déterminsite a ce jeu avec puissance de calcul infini des deux cotés. Quel sera cette fin, je ne sais pas. En outre, on est sur que cette issue existe. Quand on voit la difficulté des conditions pour arriver a un nul aux échecs, je ne penses pas que la fin du jeu soit un nul.
Apres, c´est de la religion! (j´entends par la: "pas de preuve, pas de certitude! Tout n´est qu´avis)

"Quand on voit la difficulté des conditions pour arriver a un nul aux échecs, je ne penses pas que la fin du jeu soit un nul. "

en même temps, dans les partie de haut niveau le nul est très très courant (pas la moitié des parties, mais presque), donc je ne sais pas d´où est-ce que tu tire cette affirmation (comme tu aurais dit sur l´autre sujet : "tu dis ca comme ca ou tu peux le prouver ?" )

Je maintiens donc mon avis (qui s´il n´est pas "prouvé", est étayé) que la seul issues possible est un nul si chacun applique des algorithmes optimaux.