c´est quoi la définition d´une algoritme ?

un algortithme c´est un ensemble d´instructions qui permettent à quelquechose ( une machine, un cuisinier, etc.) de réaliser une opération donnée en un nombre fini d´opération élémentaire que la " machine" ( ou le cuisinier) est capable de réaliser.

donc on peut parler de l´algoritme d´un morpion ?

Tout a une relation mathématique, dans la nature. Au niveau moléculaire électronique, il y a du hasard car on est pas capable de tout mesurer avec précision. Si on pouvait prendre l´ensembles des données du monde en compte, on pourrait prédir l´avenir.

Oui, y a une relation de math avec ton morpion ^^

?

l´algo d´un morpion c´est un peu vague.

La procédure qui se charge d´afficher ton morpion pourrait être qualifié d´algo, de même de son IA.

quand tu réuni tout ces algo ça te fait un programme.

Mais dans la pratique on ne parle pas d´algo pour des problème triviaux comme l´affichage du morpion...

watzakamikaze : ce que tu dit est un peu flou aussi, d´abord que tout a une " relation mathématique" puis qu´il y a du hasard mais que quand même il y a une relation amthématique pour le morpion. Outre que c´est flou ce qu´est une " relation mathématique" je ne vois pas le rapport avec un algo de morpion.

en tout cas je prie pour que kelios en passe pas par ici sinon on va être obliger de débatre sur la question.

lol

Si tu savais la position de chaque particule de matière de l´univers à un instant T, tu serais capable de prévenir le futur... si si ; p

( :

watzakamikaze > Ha ben enfin quelqu´un qui est d´accord avec moi. Depuis le temps que je dis cela et que tout le monde me regarde comme un débile...je finissais par croire que c´était vraiment stupide ce que j´avais avancé.

" watzakamikaze
Posté le 24 mars 2005 à 21:35:46
lol

Si tu savais la position de chaque particule de matière de l´univers à un instant T, tu serais capable de prévenir le futur... si si ; p

( :"

Non par le théorème de Heisenberg.

Quant à la question d´une relation mathématique autour du Morpion, moi je vois pas le prob.

Une relation mathématique ( au sens strict) du terme, ça peut être n´importe quoi: ce n´est pas quelque chose d´inhérent à la nature à mon avis ( mais bien entendu cela ne reste que mon avis) mais plutôt qu´un modèle mathématique.
Donc je suis bien d´accord avec toi sur ce point, watza: on peut former des relations mathématiques avec n´importe quoi, dans la nature par exemple.

Évidemment si vous avez une opinion autre sur la notion de relation mathématique, genre moins strict...
Moi j´aime bien la définition suivante, se basant sur la théorie axio des ensembles avec ZFC, et la Logique:
Une relation entre deux ensembles est une proposition liant les deux ensembles.

Bien entendu, rien n´indique que la proposition soit vraie ou faux, ça c´est autre chose...

Et de toute façon il sera toujours possible de trouver une proposition vraie liant deux choses, à mon avis.

Vous avez une autre définition? J´écoute, ça m´intéresse alors.

Quant à l´algorithmie, c´est pas trop mon truc, mais la définition de dnob m´a l´air parfaite.

Kelios
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Ok Heisenberg.
J´ai apporté mon soutiens à watzakamikaze un peu trop vite.

Je reformule de la sorte : On peut prédire l´avenir si nous pouvons connaître TOUT depuis le commencement jusqu´à maintenant.

Là cela doit être plus juste. Je me suis quand même pas fait chier à réfléchir à ça à la place de suivre mes cours pour rien j´espère.

Bah imaginons que nous connaissons à un moment donné la vitesse d´un objet et sa position ( et imaginons que Heisenberg avait tord):

On peut alors prédire el futur de cet objet, ouais, je présume...
Donc y´aurait pas de prob. As-ce que je sache, pas de besoin d´avoir les états du début à la fin, juste l´état actuel et vers où ça tend.
Mais Heisenberg existe encore. Ça nous est impossible de TOUT savoir, mais si on pourrait tout savoir... mouais je vois pas le prob ( Ça serait rigolo)

Truc intéressant:
Imaginons que nous connaissons toutes les positions de tous les objets depuis le début. Peut-on en extrapoler la vitesse?
A priori non. Mais, on pourrait en sortir une belle approximation. Mais de là à appeller ça un futur?

Et comment concilier ça avec la nature non probabiliste du monde macroscopique?
On pourrais argumenter sur le fait que l´on pensais uniquement au monde macroscopique.
Dans ce cas, Heisenberg ne tomberait-il pas?
Ptêt bien, mais comment négliger le monde microscopique ( au sens de monde quantique, pas de taille du micromètre hein) lorsque l´on veux prendre en compte le futur de tout?
Et quelle est la limite entre ces deux mondes?

Kelios
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ya des philosophes ici,
tout ca pour un morpion... ! !

. ..

C´est pas de la philosophie, c´est de la physique quantique de cuisine

Kelios
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Non, on ne peut pas définir la vitesse et la position d´un objet à un instant T, enfin pas dans les connaissances actuels de la science de today.

Par contre, j´ai une idée sur la question

Tout objet peut se définir dans un espace vectoriel. Donc, ca signifie qu´on serait capable de représenter vectoriellement l´électron d´un atome d´hydrogène. On peut définir logiquement la trajectoire de l´électron, sans se fixer par rapport à lui, mais à l´attraction du noyaux de l´atome. Cette attractions correspond à une force qui a une intensité et une direction...
bon, suis pas prof de physique, mais voilà quoi :p je donne mes hypothèse surement fausses :p

Sinon, pour relier le monde macroscopique au monde microscopique, c´est normal qu´il soit relié. Il existe une relation mathématique, entre électron, molécule et atome. Ce qui implique, que la modification d´un électron influence forcément la structure atomique, et lacunaire.

Moi j´ai toujours eu une hypothèse. On ne pourra jamais tester une machin à remonter le temps. Pourquoi ? Parce qu´on influencera le futur, jusqu´à ce que celui-ci soit modifié de telle sorte que personne ne puisse remonter le temps. Je m´explique : supposons une vache, qui mange de l´herbe. Un énergie influence quelques atomes de la vache. Cela produit une dégénérence de l´ADN, et etc...

Ou encore, pourquoi ne serait on pas un électron(l´univers), et donc qu´il existe des dimensions, par rapport à la taille : on aurait encore des planètes formées de milliard d´univers comme nous qui corresponde à des milliards d´univers...
Cela expliquerait la structure lacunaire de l´univers et son agrandissement constant.

W.

PS: ok ok, je sors... ; p

PS2: ahahah ptite blague sur la console

PS3 : quelqu´un pourrait m´expliquer la différence exacte entre pile segment de donné en assembleur ? A priori ils stockent les mêmes informations

Il est vrai que le débat pourrait s´orienter vers la quantique, à fortiori, expliquer l´inexpliquable.

" Je reformule de la sorte : On peut prédire l´avenir si nous pouvons connaître TOUT depuis le commencement jusqu´à maintenant."

justement non, ce que dit le principe d´incertitude comme l´a expliqué Kelios c´est qu´on ne peut pas tout connaitre et il a bien raison sur ce point.

de même :
" Non, on ne peut pas définir la vitesse et la position d´un objet à un instant T, enfin pas dans les connaissances actuels de la science de today."
ce n´est pas un problème de capacité echnique, c´est un problème théorique.

Pourtant, là ou je ne suis pas d´accord, c´est que le fait que l´univers soit probabiliste dans son déroulement n´empêche pas qu´il soit déterminé : même si au niveau quantique, certaine " chose" ne sont que des variables statistique, il y a un niveau à partir duquel tout devient définie ( lorsque l´incertitude est plus petite que la constante de planck) donc si on se base sur le fait qu´à ce niveau tout est régit par des loi mathématique très stricte, on peut se dire que le futur est " prévisible". Seul défaut, la puissance de calcul nécessaire pour déterminer ce futur, est très exactement la puissance totale de calcul de l´univers pris comme une machine.

Moralité, le monde tel que nous le connaissons pourrait n´être qu´un gigentesque programme à l´intérieur d´un ordinateur, qui calculerait " en temps réel" son évolution.

" " Je reformule de la sorte : On peut prédire l´avenir si nous pouvons connaître TOUT depuis le commencement jusqu´à maintenant."

justement non, ce que dit le principe d´incertitude comme l´a expliqué Kelios c´est qu´on ne peut pas tout connaitre et il a bien raison sur ce point. "

On ne parle pas de la même chose. Je ne discute pas sur la possibilité de tout savoir ou pas, je dis que dans le cas où cela est possible, on peut prédire l´avenir.

" et il a bien raison sur ce point. "

Huhuhu ! Ce genre d´affirmation est assez contre-productif. Maintenir ses positions sur une théorie en rejettant les autres ne doit pas faire avancer grandement les choses. Faut-il rappeler à quel point les hommes croyaient que la Terre était plate ? Exemple bateau, je sais. Mais si révélateur de l´arrogance humaine.

Personne ne sait ce que la science à venir nous réserve. Peut-être qu´il y a une explication parfaitement logique à cette physique quantique " aléatoire". Peut-être pas...

" La probabilité n´est que le reflet d´une partie du hasard, par rapport à la position naturel des force du monde qui nous entoure."

==> Lu dans mon bouquin de phys, je crois que ça correspond bien ; p

" " et il a bien raison sur ce point. "

Huhuhu ! Ce genre d´affirmation est assez contre-productif. Maintenir ses positions sur une théorie en rejettant les autres ne doit pas faire avancer grandement les choses. Faut-il rappeler à quel point les hommes croyaient que la Terre était plate ? Exemple bateau, je sais. Mais si révélateur de l´arrogance humaine.

Personne ne sait ce que la science à venir nous réserve. Peut-être qu´il y a une explication parfaitement logique à cette physique quantique " aléatoire". Peut-être pas... "
-> Je crois qu´il voulais signaler qu´il était d´accord avec ce que je disais...

Il y a toujours l´hypopo d´Einstein: nos équations probabilistes reflètent des approximations d´équations " propres" àla Newton.

Cette disparité entre les deux mondes, l´un probabiliste, l´autre " défini" ( j´entend par là, non régit par des probabilités) est un gros problème, pour sur.
Parce que les lois définies et probabilistes sont vraies dans chaque monde, et que les deux mondes s´influent.
Alors soit:
Les deux sont probabilistes, ou les deux sont non-probabilistes.
Mais hors, le fait qu´il soit probabiliste ne veux pas dire que ça ait grande influence: si ça se trouve, ça aurait tellement peu d´influence que on pourrait ( et que l´on peut) ne pas la considérer.

Ou alors, on considère que les deux mondes n´ont pas d´influence, l´un sur l´autre. C´est osé bien évidemment.
Mais ça m´étonnerait: des effets quantiques probabilistes qui se répercutent dans notre monde macroscopique, ça existe. Le plutonium, un isotope en particulier je crois ( désolé de pas m´en souvenir), a des probabilités de soudainement prendre de l´expansion(du genre, 35% de son volume). Si je suis en mesure de vous retrouver d´où je vous sors ça, ça serait bien parce que ça fait si longtemps que j´ai lu ça que j´ai du mal me souvenir d´où.
Enfin bref. Dnob marque un point:
probabiliste ne veux pas dite non-déterminé.
Un atome radioactif en processus de désintégration, bien que il soit impossible de trouver l´état de ce processus, finira toujours par se désintégrer quand même.

L´avenir est prévu: c´est le présent qui ne l´est pas. Quelle affirmation déstabilisante

Kelios
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" On ne parle pas de la même chose. Je ne discute pas sur la possibilité de tout savoir ou pas, je dis que dans le cas où cela est possible, on peut prédire l´avenir"

justement ce que je voulais dire, c´est que la science moderne dit que même en connaissant tout ( et c´est impossible, théoriquement, je veux dire, pas expérimentalement) on ne peut prédire le futur.

Mais même au dela de ce fait, l´interprétation probabiliste du monde ne me plait pas, et pourtant, je pense qu´on ne peut pas prédire le futur, pour une raison simple : l´entropie !
pour faire simple, l´entropie est la quantité d´information qu´il faut utiliser pour décrire complétement un système. Mais à contrario c´est aussi la quantité d´information que l´on peut " enregistrer" dans un système.
Mais donc tout savoir, ça voudrait dire qu´il faudrait emmagasiné quelquepart une quantité d´information égale à l´entropie de l´univers. Et par définition cette quantité d´information en peut être stocké quand dans l´univers lui même, dans son intégralité.

Donc on en revient au point précédent, seule un ordinateur de la taille de l´univers est capable de calculer le futur. Or c´est justement ce que fait l´univers lui même. Alors pourquoi ne pas considérer l´univers comme un ordinateur qui calculerait en permanance son évolution.

Ce qui fait queprédire le futur serait possible, mais pas plus vite que la vitesse à laquel se futur arrive.

Dnob700 > Autant pour moi, j´avais mal compis. Je vais donc arrêter là avant de raconter d´autres bêtise :P