"qui sommes nous, sinon ses semblables en nature (mais pas en titre), pour retirer la vie d'un être dont c'est la Nature, l'Univers ou Dieu, soit une puissance supérieur en toute chose à l'être humain, qui lui en a doté ?"

Nous sommes des humains. Des humains qui ont crées la peine de mort il y a de cela des siècles en passant par le régime de Monarchie et jusqu'à avant notre époque (pour certains pays). Alors on nous dit de ne pas nous comporter comme des barbares ou des animaux, pourtant, dans notre quotidien, nous avons des réflexes liés à un état sauvage insconscient. Les hommes aiment se faire la guerre entre eux, pour prouver leur identité et accentuer leur égocentricité, et cela dès le plus jeune âge. Dire que nous ne sommes pas des animaux relève de l'absurdité, puisque la seule différence entre nous et lesdits animaux est la conscience.

Il s'agit d'une barrière qui mesure nos pensées et nos actes, qui calcule chaque détail avant d'en tirer une conclusion nette. Pourtant, à côté de ça, il y a l'inconscient qui est impossible à contrôler et où tous nos ressentiments sont regrouppés pour former notre comportement. Et il y a des ressentiments que l'on ne peut contrôler, comme le désir, la peur, la colère, la joie, exactement comme chez les animaux.

Alors oui, nous sommes l'espèce supérieure, mais je ne pense pas du tout que l'on "s'abaisse" lorsque l'on laisse couler nos bas insctincts puisqu'à la base ça fait partie de nous et ça nous caractérise.

La Justice maintient l'Ordre et la Discipline, et même si l'on assiste souvent des erreurs judiciaires, on peut lui être reconnaissant d'être là pour s'occuper de chaque individualité. Mais n'y aurait-t-il pas une véritable justice en laissant chacun décider d'une sentence avant d'en demander l'accord à un Tribunal ? Ca se rapprocherait bien sur de l'anarchie, mais la vie serait nettement moins injuste.

"De plus, doit-on attribuer une peine aussi importante à une personne dont la culpabilité n'est pas totalement prouvée ?"

J'imagine que tu parles de Troy Davis. Alors en effet, dans le cas où le cas de l'accusé est brumeux, on n'applique pas une sanction aussi extrême, c'est tout à fait dégeulasse.

sombracier: j'ai pas vu ces films, ça parle de quoi

kaatan: voilà, c'est en gros ce que je voulais dire, mais en beaucoup plus ordonné

raptor:
quel que soit l'age de quelque chose, son ancienneté ne fait pas sa validité ou le fait que ce soit bien. Les aztèques ont égorgés des vierges pendant des siècles, est-ce que ça fait une bonne chose? une erreur perpétrée à travers les ages est et sera toujours une erreur.

c'est justement la conscience qui fait de nous des Hommes, et les actes criminels qui nous rabaissent à l'animal. Être humain c'est écouter sa conscience: c'est la compassion, la solidarité, l'empathie! mais l'Homme a aussi une partie animale que sa conscience lui ordonne de réprimer. les actes liés à la violence et aux conflits d'intérêt sont des réaction instinctive que l'on doit maîtriser, sous peine de perdre cette humanité et d'agir en animal. La société est faite pour les Hommes, pas les bêtes. cela ne veut pas dire que l'on doit renoncer aux émotions, mais que l'on ne doit pas les laisser influer sur notre jugement, du moins pas au point d'écraser ou de massacrer son prochain.

l'instinct a beau faire partit de nous, il n'en est pas plus louable. je vous rappelles que c'est l'instinct qui pousse les loups à bouffer leurs enfants, et cet exemple n'est pas restreint aux loups.

sinon pour le passage sur la justice, l'accusé va forcément opter pour le non lieu, et la victime pour la peine maximale, et c'est pour ça qu'on a besoin de la justice: un partit neutre et objectif. et pour être entièrement objectifs, il faut se baser sur des règles éprouvée et rigoureuses. c'est triste, mais c'est le seul moyen connu.

enfin, chacun aura forcément son point de vue sur la question, celui-là c'est le mien...

"les actes liés à la violence et aux conflits d'intérêt sont des réaction instinctive que l'on doit maîtriser"

On ne peut maîtriser une réaction instinctive puisque c'est justement instinctif.

Pour la peine de mort, je parlais pas de son ancienneté, je démontrais juste que l'homme a toujours eût recours à cette méthode et c'est le cas encore aujourd'hui.

Sinon, je suis d'accord avec toi, mais il n'empêche que dans notre quotidien nous pouvons avoir des réactions identiques à ceux des bêtes. La transition animaux/hommes n'est pas inexistante à mes yeux.

J'aime beaucoup ce débat, je me rends compte que chacun d'entre nous a raison et tort en même temps.
C'est là que je me rend compte que la vraie justice n'est, au final, rendue que par Dieu. D'ailleurs, peu de temps avant sa mort, T.Davis a déclaré "Ma justice sur terre a été rendue, je m'en remet maintenant au jugement de Dieu".

Hum, je me lève pas tout les matins en réfléchissant à la manière de nuire à mon prochain ou à ma planète, et je ne suis pas sûr que tout le monde aime se faire la guerre et vivre dans l'impunité ou le chaos. Comme le dit la phrase "Les politiques déclarent les guerres, mais c'est aux militaires de la faire", la plupart des conflits sont décidé à cause d'élites qui imposent leur décisions aux autres ou les font passer avec du miel.
Si les hommes sont ainsi constamment en guerre, ce n'est pas forcément à cause de leur instinct primaire d'égoïsme voir de destruction (qui là se reflètent au quotidien) que par leur "paresse et lacheté", dénoncées par Kant et exploitées par les puissants.

Au delà de la conscience, qui est un concept exclusivement humain (remarquez peut-être que les animaux aussi sont "conscients", d'une façon proprement animale), il y a aussi la société (civilisation ?) qui nous différencie. Et là, on arrive à un problème : un régime doit-il posséder tous les droits (décider de la vie et la mort sur une personne) pour montrer son importance et sa puissance ?

Par ailleurs, quand on sentence une peine de mort, on ne s'abaisse pas à ses bas instincts : on organise (prémédite ?) et légalise la fin de vie d'un homme. Et c'est ici la conscience "consciente" qui s'en occupe : on sait sciemment qu'on va tuer un homme.
PS : tu as absolument raison ninten de parler de justice "objective"

Et entre parenthèse, je suis pas sûr qu'on puisse qualifier l'espèce humaine de "supérieure : on peut détruire notre environnement et notre planète, mais les fourmis qui sont là depuis plus longtemps que nous les petites coquines ont réussi à vivre en symbiose avec la Terre tout en étant en nombre titanesque : 100 millions d'insecte par amas de fourmilière pour autant d'amas à travers le monde !

Et pis tiens, la preuve en image que mourir, de toute façon, ça sert à rien : http://www.dailymotion.com/video/xl8vqi_zombinladen-the-axis-of-evil-dead_shortfilms#rel-page-9

Cyrius -> Beuh on est pas obligé d'avoir raison ou tort, je crois bien dans ce débat qu'il y a autant de vérités que d'étoiles dans le Ciel : il y en a beaucoup, certaines disparaissent et d'autres encore viennent s'ajouter aux précédentes !

Et je pense aussi qu'il y a une "justice ultime" après celle des hommes. Les religieux disent qu'elle provient des dieux, les cartésiens pensent qu'elle saute aux yeux du détenu à l'instant même de sa mort, etc... Je vous en tiendrai un mot que je serai de l'autre coté !

Ha bin non justement, je peux pas.

Je sais même pas qui vous êtes et où vous habitez...

lol la vidéo! et merci kaatan

sinon, l'instinct, aussi difficile que ce soit, est contrôlable: quand tu fait un don à la croix rouge, tu repousse l'instinct normalement égoiste.
après il y a plusieurs niveaux d'instinct: quand un gars armé déboule chez toi, bien sur que tu va lui abattre une chaise sur la tête. c'est l'instinct de conservation qui l'ordonne. mais faire un choix personnel entre l'individu et la société, c'est choisir entre l'instinct et la conscience. certaines personnes ont plus de mal à choisir la conscience. mais si on s'y oblige, on est alors apte à vivre en société: faire des sacrifices personnels pour le bien de tous. notez que là l'instinct et la conscience se rejoignent, car le bien de tous entend le bien de l'individu lui même. du moins sur le papier...

en définitive, l'instinct, c'est un message automatisé, un protocole de routine à appliquer dans la vie sauvage. hors la vie en société n'est pas la vie sauvage, ce qui rend les réactions instinctives incompatibles et inadaptées avec la vie en société! on doit donc contrôler son instinct pour permettre la vie et le progrès commun!

Super ta vidéo Kaatan !
En attendant, histoire de se détendre un peu pendant un tel débat, les meilleurs pétards mouillés de 2011, avec en prime, la preuve que JVC, c'est de moins en moins sérieux !
http://www.jeuxnoob.fr/article-les-petards-mouilles-de-2011-84989046-comments.html#anchorComment

Effectivement, extrêmement mouillés ces pétards.

Kaatan Tu réponds à mes propos de façon désordonnée.

"Hum, je me lève pas tout les matins en réfléchissant à la manière de nuire à mon prochain ou à ma planète, et je ne suis pas sûr que tout le monde aime se faire la guerre et vivre dans l'impunité ou le chaos"

J'ai jamais parlé de ça, j'ai dit que l'Homme aimait se faire guerre pour prouver son existence, et il fait ça de façon inconsciente dans son quotidien, et ça pour n'importe qui, rien à voir avec les guerres dans le monde ou les politiques. L'Homme aura beau respecté les autres, il viendra toujours à se montrer rustre du fait du son égocentricité, pour s'avancer avant les autres. Et là où il y aura conflit d'égo, il y aurait inévatiblement une "guerre". Les guillemets ont leur utilité, si si.

"Par ailleurs, quand on sentence une peine de mort, on ne s'abaisse pas à ses bas instincts : on organise (prémédite ?) et légalise la fin de vie d'un homme. Et c'est ici la conscience "consciente" qui s'en occupe : on sait sciemment qu'on va tuer un homme."

Rien à voir avec ce que j'ai dit, go revoir mon message sur les bas insctincts.

"Et entre parenthèse, je suis pas sûr qu'on puisse qualifier l'espèce humaine de "supérieure : on peut détruire notre environnement et notre planète, mais les fourmis qui sont là depuis plus longtemps que nous les petites coquines ont réussi à vivre en symbiose avec la Terre tout en étant en nombre titanesque : 100 millions d'insecte par amas de fourmilière pour autant d'amas à travers le monde !"

Génial, donc on va demander l'avis des fourmis.
Nan mais n'importe quoi cette réflexion ! Peu importe le nombre, la taille, la corpulence ou le niveau de mortalité, nous sommes l'espèce supérieure qui domine ce monde actuellement. Les fourmis ont leur écosystème, mais nous pouvons très bien du jour au lendemain décider de tout faire crâmer pour le plaisir grâce à nos propres cultures qui reposent au-delà de l'aspect physique. Rien ne peut nous faire peur sur cette planète à part nous-mêmes, c'est pas pour rien qu'on ne parle pas de fourmis au JT tous les midis.

ninten

"en définitive, l'instinct, c'est un message automatisé, un protocole de routine à appliquer dans la vie sauvage. hors la vie en société n'est pas la vie sauvage, ce qui rend les réactions instinctives incompatibles et inadaptées avec la vie en société! on doit donc contrôler son instinct pour permettre la vie et le progrès commun!"

Je vois
Mais ça rejoint ce que j'ai dit en quelque sorte : nous avons des réactions (comme l'instinct que l'on peut maîtriser avec la conscience) similaires aux animaux, en conclusion l'Homme est aussi une "bête" à sa façon (guerre identitaire, contenus de sentiments sauvages), la différence avec eux est la conscience comme je l'avais dit. Finalement, ça rejoint un peu près tous mes propos.

kaatan: ben oui et non, j'ai toujours pas saisit ce que tu appelles "guerres identitaire", et je suis moins pessimiste quant à la nature et l'origine de l'Homme.
si tu tu parles d'égo, c'est vrai que c'est une part presque incompressible de l'être humain, mais il est possible de le contenir, encore une fois pour le bien de tous. se coucher, être conciliant, ça fait partie du quotidien de chacun! ce n'est pas agréable parfois, mais je pense que ça vous a aussi bien servi que moi. résultat, je n'ai aucun problème et les gens ont naturellement tendance à me faire confiance.
Bref je vois ce que tu veux dire raptor et je le comprend. il est évident qu'un facteur volonté entre largement en compte!

oups: j'ai mis origine mais je voulais mettre avenir*

Les guerres identitaires se rapprochent du principe d'être le plus fort, le plus compétent. C'est une façon qu'à naturellement l'être humain pour se manisfester et prouver son existence, sinon il perd toute identité et n'estime ne plus avoir sa place dans la société. En classe, les enfants cherchent à vouloir bien faire, et, inconsciemment, cherche à rabaisser ceux qui le font. Les enfants sont beaucoup moins conscients de leurs actes que les adultes, et peuvent parfois être cruels entre eux. C'est une guerre d'identité. Dans le monde des adultes c'est la même chose quoique qu'en plus modérée (tout dépend en fait) : une divergeance d'opinion amenera toujouts à un conflit d'égo, dans le meilleur des cas ça aboutira à une conciliation, dans le pire ça en viendra à la violence. Mais dans les deux cas, les parties auront fermement défendues leurs opinions, non seulement pour prouver tort à l'autre partie mais aussi pour confirmer que leur vérité est absolue. A ce sens, ça nous rapproche encore une fois des animaux lorsque l'on a des relations conflictuelles. Dire que nous n'avons rien à voir avec les bêtes relève comme je l'ai dit tient de l'absurdité.

Ninten T'es sur que c'est moi qui ai parlé des guerres identitaires ?

Raptor Tu peux me donner ta définition "d'espèce supérieur" stp ?

Et je doute que la guerre soit LA façon qu'a l'homme de créer son identité, et inversement ce n'est absolument pas parce que l'homme commun ne fait plus la guerre qu'il perd son identité!

Sinon j'ai l'impression que la discussion s'est détournée : on parlait à l'origine de la peine de mort et là on a basculé sur la nature de l'Homme et son psyché, ce à quoi je me sens incapable de débattre derrière un écran...

Espèce supérieure espèce dominante. Non, t'arrives toujours pas à imprimer ?

"Et je doute que la guerre soit LA façon qu'a l'homme de créer son identité, et inversement ce n'est absolument pas parce que l'homme commun ne fait plus la guerre qu'il perd son identité!"

Ah mais d'accord ! Notre peuple est donc composé que de laxistes, j'aurais dû m'en douter !
Désolé, mais en grandissant, nous nous forgeons un comportement en passant par une multitudes d'étapes conflictuelles (l'apprentissage de la vie, la cohésion sociale/familiale, les relations de travail et les relations humaines), et tout ça se créer en défendant ce qu'on est et ce qu'on croit. La divergeance donne naissance à cette "guerre" humaine. Un homme qui ne se sent plus capable de défendre ses opinion/principes ou d'exprimer ses choix/doutes/impressions face aux autres perd confiance en lui jusqu'à perdre cette identité qu'il n'a su protéger. Un exemple très courant : les suicides. Ceux qui ont recours à ce moyen, et peu importe les raisons, sont extrêmements fragilisés psychologiquement et en viennent à ne plus croire en rien, ni à eux même.

En conclusion, l'Homme avance dans la société dans le principe du chacun pour soi, pour affirmer son égogentricité et préserver son identité. Je trouve que j'ai assez parlé de ça et je ne reviendrais pas sur ma position, libre à toi de penser ce que tu veux.

Pour revenir sur la peine de mort, en effet, l'Homme est conscient de ce qu'il fait et sait que ce n'est pas bien de tuer. Pourtant, moi je pense aux familles détruites par ces drames qui en souffiront toutes leur vie. Si leur donner droit de justice pourrait les apaiser, ça ne serait pas à mes yeux quelque chose d'impardonnable, mais de juste. Bien sur on en revient à la comparaison homme/animaux, mais je tient à rappeler que la vengeance est avant tout un sentiment humain, et non animal. Les animaux ont le don du pardon comme par exemple le chien, le chat, et bien sur nous. Mais l'homme, lorsqu'il est profondemment frustré, à défaut de se venger, se referme sur lui-même pour contenir cette rage. Mais cette émotion, elle est bien là.

Donc on nous dit de ne pas être des animaux, mais cela ne se tient pas si on se comporte comme des humains.

Je tiens quand même à préciser que les suicidés sont très largement minoritaires, tellement que quand il y en a un, c'est sur toutes les télés pendant un mois. d’ailleurs, c'est une résultante du facteur volonté énoncé plus haut, dans le cas où il est inexistant.

sinon je vois bien l'image que tu as de l'Homme et de son évolution, et il est vrai que ce modèle est très largement répandu. Cependant il n'est pas le seul! je ne me reconnais pas dans ce modèle, comme beaucoup d'autres. Il y a aussi des Hommes qui cherchent à aider, des Hommes altruistes: pensez à tous les médecins, aux organisations bénévoles ou aux membres des ONG! ils sont certes plus rares dans la population, mais ils existent!

de plus le regard des autres, bien qu'important, n'est pas pour autant capital. dans mon cas, j'ai des opinons et des habitudes qui ne plaisent pas à tous. et bien qu'ils aillent se faire voir! le monde n'a pas à décider des actions de chacun, à partir du moment où elles ne sont pas nuisibles.

ben sinon je pense qu'effectivement tout le monde a bien exposé son point de vue, et qu'on peut en effet passer à autre chose ^^

Oui, tout le monde est différent, c'est un fait