Désolé je savais pas. Même si effectivement cette technique faisait pas partie du Gokyo d'origine. Mais bon c'est aussi le cas de seoi otoshi. Cela revient-il à dire que tu voudrais voir cette technique disparaitre également ? Ainsi que quelques autres ?

c'est pas moi c'est la fédé qui fait disparaitre certaine technique trop bourine pour revenir a un judo plus technique

Je ne peux pas répondre à la question "le meilleur art martial" (ou "meilleur sport de combat"), par contre, je peux répondre partiellement en vous donnant le nom des arts martiaux (ou sports de combat) les plus efficaces dans les compétitions pluridisciplinaires. J'entends par là : le K1 Grand Prix pour les sports de percussion, l'ADCC (championnat du monde de lutte de soumission) pour les sports de préhension et surtout, les UFC et autres Pride FC, pour les disciplines mixtes (percussion + préhension).

http://le-meilleur-de-tous-les-temps.blogspot.com/search/label/Efficacit%C3%A9%20compar%C3%A9e%20des%20disciplines%20en%20%22arts%20martiaux%20mixtes%22

En "lutte de soumission", ou si vous préférez "grappling", c'est-à-dire les sports de préhension avec comme finalité non pas de simplement faire tomber au sol mais plutôt d'obliger l'adversaire à abandonner par une technique douloureuse (étranglement ou clé articulaire), c'est clairement le jiu-jitsu brésilien ("ne-waza" en termes de judoka), qui domine. En deuxième mais assez loin, on trouve la lutte libre (sport olympique). Les autres sports/arts martiaux sont négligeables en termes de résultats.
http://le-meilleur-de-tous-les-temps.blogspot.com/2007/07/1-adcc-tous-les-styles-de-prhension.html

Dans les sports de percussion, en compétitions interdisciplinaires où les saisies sont limitées voire interdites, c'est clairement le muay thaï qui domine, suivi par le karaté kyokushinkaï et ses dérivés (je pense au seïdokaïkan, daido-juku ...). Ce style de karaté "dur" est le plus proche des exigences du combat sportif. Les champions les plus titrés en K1 ont d'ailleurs été formés soit au muay thaï soit au karaté, tout en restant très polyvalents (certains s'essayant même avec succès au MMA) :
- Ernesto Hoost (4 titres du K1 GP, 2 du K2 GP, et des ceintures mondiales en boxe française, muay thaï, kick-boxing et full contact karaté)
- Peter Aerts (3 titres du K1 GP et des ceintures mondiales en muay thaï et kick-boxing)
- Semmy Schilt (3 titres du K1 GP et des ceinturs mondiales en karaté daido-juku et pancrase)
- Remy Bonjasky (3 titres du K1 GP).
http://le-meilleur-de-tous-les-temps.blogspot.com/2007/07/2-k1-grand-prix-tous-les-styles-de.html

Mais ce qui est le plus intéressant pour moi, c'est quand tout (ou presque) est autorisé. Et là, surprise quand j'ai réalisé les statistiques, ce n'est ni le jiu-jitsu brésilien (n°1 au sol), ni le muay thaï (n°1 en combat à distance) qui s'imposent. C'est la lutte ! Le sport de combat le plus ancien au monde ! En combat complet, c'est la liaison debout-sol qui est la plus importante pour la stratégie, et l'efficacité !
Il faut aussi citer globalement le shootfighting japonais, qu'on pourrait traduire par "catch à frappes réelles"; les termes de "work" et de "shoot" distinguant les combats de catch dont l'issue est arrangée à l'avance et ceux où les deux catcheurs combattent réellement (beaucoup plus rares jusqu'aux années 1990). Ce shootfighting, décliné en "pancrase", "shooto" et autres, n'est en réalité que la synthèse des frappes à distances (façon kick-boxing), de la lutte olympique et des soumissions au sol (façon ne-waza du judo ou jiu-jitsu brésilien). La synthèse est la voie que combattants actuels suivent tous ! Les anglophones disent "cross-training".
Cinquième et dernier sport dont on doit citer l'efficacité en arts martiaux mixtes : le sambo, dont le meilleur porte-drapeau est le champion du monde poids lourds des MMA : Fedor Emelianenko.

J'ai été long, non ?
Alors pour me résumer; en termes d'efficacité, je classe :
n°1 : la lutte
n°2 : le(s) shootfighting
n°3 : le jiu-jitsu brésilien
n°4 : le kick-boxing (au sens générique) c'est-à-dire le muay thaï
n°5 : le sambo.
Tout le reste est négligeable en terme d'efficacité.

Encore plus court, pour me plier aux exigences de celui qui a lancé ce sujet de discussion, et qui demandait de ne citer que deux sports :
- lutte
- shootfighting.

Remarque : les informations que je donne (liens vers des pages internet) s'appuient sur un blog que j'ai écrit il y a 3 ou 4 ans. Ce blog a débouché sur un livre dont la 3ème édition vient d'être publiée. Son titre "Le meilleur combattant de tous les temps".
Voici le lien commercial pour les curieux :
http://www.lulu.com/content/livre-reli%c3%a9-%c3%a0-couverture-rigide/le-meilleur-combattant-de-tous-les-temps/7858654?showPreview

Maintenant, pour essayer d'aller vers plus de subjectivité.
"Meilleur", c'est très relatif. Cela dépend des goûts de chacun mais aussi de ses aptitudes. Si on est longiligne, on va plutôt s'orienter vers des sports de percussion, où l'allonge est déterminante. Si on est massif, trapu, on va aller vers des sports de préhension, type lutte ou judo, etc.
L'âge du pratiquant est également très important. Si on veut travailler technique mais sans opposition réelle, on va aller vers l'aïkido ou le tai chi chuan. Certains vont préférer le combat à mains nues, d'autres le maniement des armes. A ce titre, le yoseikan budo apporte une synthèse intéressante. La dimension culturelle est également importante. Va-t-on s'intéresser à la culture chinoise, ou au Japon, ou encore préférer des styles européens voire français; et là je pense à l'escrime et à la boxe française, les deux seuls sports dont le langage international d'arbitrage est le français.

1. bsp_max Voir le profil de bsp_max
2. Posté le 24 décembre 2009 à 15:27:56 Avertir un administrateur
3. S'ils avaient laissé le judo comme à son départ ils auraient jamais eu un truc bourrin...Plutôt que d'enlever des techniques ( ce qui va encore appauvrir le judo, qui au passage est déjà bien emputé ) faudrait plutôt remettre les règles de l'époque...

On m'a toujours dit que les AM n'étaient pas figés, qu'ils devaient évoluer avec leur temps.
Si on revient au Gokyo d'origine, on enlève également : Kami basami (technique que je trouve esthétiquement exceptionnelle), Seoi otoshi (ippon seoi nage avec un genou au sol), et hikikomi gaeshi au moins. Pour moi ces 3 techniques là ne sont pas "bourrin" et ne manquent pas d'une certaine technicité. De plus elles font partie du premier kyu en France, d'où une certaine contradiction

Jeronimo. J'ai pas encore eu le temps de lire tes arguments mais je ne suis pas du tout d'accord avec ton classement des 5 arts ci-dessus en terme d'efficacité. Je t'exposerai ma pensée lorsque j'aurai le temps.

Bon ben j'ai rien dit vu que ton classement repose sur des statistiques.
Cependant, ce que je ne suis toujours pas d'accord, c'est ta conclusion, du moins les termes que tu as utilisé pour la faire :

"Alors pour me résumer; en termes d'efficacité, je classe :"

-> , plutôt : "Alors pour me résumer; les sports ayant comptabilisés le plus grands nombre de vainqueurs sont :

Ce sont des statistiques, donc des tendances, des généralisation. C'est donc très intéressant de les observer, mais il faut garder à l'esprit que ce ne sont pas des représentations exactes de la réalité.

Un simple exemple : Bien que les statistiques disent que le muay thaï soit devant le sambo, d'un point de vue rationnelle, je ne vois pas pq en vérité ça serait le cas vu que le sambo est plus complet car intègre en plus du combat stand up les projections et le combat au sol...

De plus il ne faut pas oublié que tes statistiques seront d'office biaisées du fait que les compétitions que tu as relevée ne possédaient certainement pas le même nombre de combattants de chaque discipline (ex: si dans une compétition de 10 fighters par exemple il y a 3 lutteurs, 3 de muay thai, 1 de sambo et 2 de shooto par exemple, la probabilité qu'un muay thai fighter gagne la compétition est plus grande que celle du sambo fighter.

Enfin, il est à remarqué que même si les compétitions possédaient exactement le même nombre de combattant de chaque discipline (ce qui n'est pas le cas), le résultat final ne serait à nouveau pas à prendre objectivement en compte pour comparer le niveau d'efficacité des disciplines entre elles vu que ce sont des combattants différents et non des clônes disposant du même code génétique, de la même force, de la même technique, des mêmes réactions, de la même détermination, de la même intelligence, de la même chance, de la même concentration, du même talent, de la même stratégie de combat. (mais ça, vu le niveau de ton écriture et de tes articles, je pense que tu sais ce dernier point que ce sont les combattants qui se distinguent entre eux et non les disciplines, mais que tu t'es volontairement laissé entrer dans el jeu d'essayer d'apporter une réponse à cette éternelle question de meilleur discipline).

Je dois t'avouer que si j'avais le temps pour faire une étude sur cela, genre 1 an de temps libre, ça m'intéresserait bcp d'étudier le sujet avec une personne comme toi par exemple pour essayer d'y trouver une réponse objective, qui prenne tout en considération, c-à-d le nombre incroyablement grand de facteurs qui interviennent. Cependant, vu que des facteurs telles que la chance ne sont pas mesurable de manière économétrique, nous arriverions à une réponse à nouveau biaisée, mais avec une telle étude approfondie, la taille de notre biais serait déjà bcp bcp plus petite que l'ensemble des études qui ont pu être faites jusqu'à ce jour.

Ce sont des statistiques, comme tu l'as lu, et non un choix personnel. Même si ces statistiques ne prennent en compte qu'une dizaine d'années de compétitions interdisciplinaires, et que les combattants n'étaient pas forcément les meilleurs de leur discipline respective, il y a tout de même une certaine logique dans les résultats.

Le muay thaï est le plus efficace en combat à distance (pieds-poings) parce que c'est le plus complet, en tout cas l'un des plus complets (je pense notamment au sanda/sanshou qui autorise une plus large variété de projections), et que les compétitions de haut niveau existent depuis bien longtemps (contrairement au sanda/sanshou, pour rester sur le même exemple, dont les championnats du monde n'existent que depuis 1991).

Le jiu-jitsu brésilien est le plus efficace au sol parce que ses pratiquants se sont ultra-spécialisés dans ce secteur où ils dépassent aujourd'hui les judokas et les lutteurs qui ont partiellement ou totalement délaissé les techniques du sol s'orientant de plus en plus vers les projections et immobilisations.

Pourquoi le sambo n'arrive-t-il que 5ème dans les statistiques ? Probablement parce qu'il y a plusieurs sambo :

- le sambo sportif (à mi-chemin entre le judo et la lutte) dont les meilleurs pratiquants, qui veulent obtenir des récompenses internationales, s'orientent au bout d'un moment vers les sports olympiques que sont la lutte et le judo;

- le sambo combat, qui est une synthèse du pieds-poings et du sambo sportif, où Fedor Emelianenko a obtenu ses quatre titres de champion du monde. C'est très complet mais c'est un sport amateur. Seule une petite partie se hisse au niveau professionnel ... en MMA.

- et enfin le sambo self-defense réservé à une usage militaire ou d'auto-défense.

La gamme technique d'une part mais aussi le nombre de pratiquants de haut niveau (professionnels) se combinent pour déterminer la valeur globale, en terme d'efficacité, d'une discipline dans les compétitions d'arts martiaux mixtes.

Faute de meilleur moyen de comparer, et puisqu'enfin, grâce à l'UFC et autres comépétitions, on avait la possibilité de comparer "pour de vrai", j'ai considéré que l'échantillon était représentatif.
J'avoue que cela reste à prouver ... mais je pense que la tendance est bonne.

Pour revenir sur mon argument qui combine gamme technique (plus ou moins limitée) et nombre de pratiquants de haut niveau, je vais prendre un autre exemple.

La boxe anglaise est extrêmement limitée : pas de saisies, pas de travail au sol, et seulement des frappes avec les poings. Et pourtant ! C'est le sport de combat qui paie le plus. Donc, c'est là qu'on trouve le plus grand nombre d'athlètes professionnels de haut niveau.

En sambo, même si c'est beaucoup plus complet, parce que c'est amateur, la différence finale, en terme de résultats globaux, n'est pas si marquée que ça.

En clair, il y a trois domaines à maîtriser dans le combat sans arme :
- le combat à distance (boxe pieds-poings)
- le corps-à-corps ou liaison debout-sol (lutte)
- et le sol (jiu-jitsu brésilien).

Voilà les spécialistes.

Dans le top5 des statistiques 1993-2003, on trouve deux sports ayant combiné ces trois dimensions :
- la synthèse japonaise partie du catch japonais (puroresu) : le shootfighting
http://fr.wikipedia.org/wiki/Puroresu
- et la synthèse russe partie du sambo : le sambo combat.

Avec le recul, je trouve une certaine logique à mes résultats statistiques.

Et toi, Miler_6, qu'aurais-tu donné dans ton classement des disciplines, en terme d'efficacité ?
Celle qui propose la plus large gamme technique (avec risque de dispersion), ou des disciplines plus spécialisées dans tel ou tel secteur du combat ?

Pour ma part, cela serait:

_ Krav Maga (meilleur self-défense)
_ Ju Jitsu Traditionnel (très complet, et meilleur que le JJB pour ma part car nous possèdons autant de technique au sol que eux mais en plus, nous avons des techniques de percussion)

voila, c'est ça les meilleurs AM pour moi meme si le Krav est plutot un self-defense

"La boxe anglaise est extrêmement limitée : pas de saisies, pas de travail au sol, et seulement des frappes avec les poings. Et pourtant ! C'est le sport de combat qui paie le plus. Donc, c'est là qu'on trouve le plus grand nombre d'athlètes professionnels de haut niveau. "

"paie" le plus, tu veux dire point de vue argent ? Pcq ça n'a rien avoir dans notre discussion cela. Je fais des étude économiques, et un métier, ou un sport est pluS rémunéré en fonction de l'intérêt que les gens y portent. Chez nous en occident, la boxe est plus répandue que le sambo et les gens y portent pluS d'attention, c'est pour cela que les combattants sont mieux rémunérés.
C'est comme dans un de mes cours d'économie, ils donnaient l'exemple suivant : un informaticien gagne pluS qu'un pompiste, tout simplement car l'intérêt que les gens portent envers les ordinateurs est plus important que l'intérêt à ce qu'un pompiste vienne remplir ton réservoir de voiture. Si demain un bouleversement se fait et les gens commencent à avoir pluS d'intérêt pour leur voitures que pour l'ensemble des réalisations possibles avec des ordinateurs, les pompistes seront alors mieux rémunérés que les informaticiens. Fin soit, je ne comprends pas trop ce que cette comparaison boxe anglaise et sambo venait à voir dans le sujet.

Ensuite, quant au classement que j'aurais donné, ben aucun en fait, je n'aurais pas suivi ta démarche car étant pratiquant je sais qu'on ne compare pas des disciplines entre elles mais des combattants. Cependant, une comparaison point de vue techniques des différentes disciplines entre elles, plutot que comparer les disciplines en fonction de leurs combattants serait plus intéressant selon moi.

Ma démarche serait plutôt :
1)Fixe un cadre situationnel : endroit de combat, règles.
2)Prendre un certains nombre de disciplines, les plus en vogues à notre époque.
3) Décrire ces différents styles de combats et techniques utilisées par ces disciplines. En donner les avantages et inconvénients par rapport à un certain nombre de critères et facteurs fixés préalablement.
4) Ensuite comparer les résultats obtenus entre chaque disciplines et alors là poser une hiérarchie selon les critères qui nous semblent les plus importants.

En gros faire une étude théorique et rationnelle sur les différentes disciplines, INDÉPENDAMMENT de ses combattants.
Pourquoi cela ? Car certains combattants ont des prédispositions plus naturelles que d'autres à se battre, qu'ils utilisent telle ou telle discipline.
Un exemple flagrant dans le mma actuel : Franck Mir VS Fedor Emelianenko. Franck Mir, quand il combat, on a l'impression de lire le parfait petit bouquin du combattant. Fedor quand il combat, ce n'est pas du tout pareil, il à le combat dans le sang si je puis dire, c'est en qque sorte naturel chez lui.
Qui nous dit que Fedor, si il avait fait de la boxe anglaise à la place du sambo et du mma, n'aurait pas pu également atteindre de tels sommets si il avait été un combattant d'anglaise ? Après tout, les am et sdc ne sont que des outils utilisés par les hommes pour se battre entre eux. Ce sont les hommes qui se distinguent entre eux lors des combats (choix du panel approprié de techniques lors de ce combat, autre choix pour un autre combat, etc...) et non les disciplines. C'est pour cela que selon moi si l'on doit comparer des disciplines entre elles il faut le faire indépendamment des combattants de chaque discipline.

Storm-eyes, en fait une petite précision quant au krav maga, c'est un système coupé en 2 (ce que nombreuses personnes ignorent) : self défense (situations figées) + fighting (style mma + coups interdits).

Selon ta démarche en fait jéronimo, on peur arriver qd même à des conclusions du style "dans l'histoire de ces 15 dernières années, voici le classement des am et sports de combat qui ont le plus payé (pas d'un point de vue monétaire)".

En fait tu fais une bonne démarche d'analyse, mais tu conclues/interprètes mal les résultats obtenus selon moi (c'est un avis hein, donc à prendre ou non en considération).

miler Je le sais mais au départ, le Krav c'est du self-defense

lol non... y a pas de "au départ", le krav c'est une combinaison des 2, à point c'est tout mdr...

Si tu veux une preuve et de plus amples explications sur le sujet :

http://www.kravmaga.be/index.php?option=com_content&task=view&id=76&Itemid=25&lang=fr

C'est un des sites de la fédération où je suis, "Krav Maga Worldwide". C'est la fédération de Krav Maga américaine en gros (qui est aussi présente en Europe) et dont le tout grand "chef instructeur" est Darren Lewin, formé en Israël par le fondateur du Krav Maga, à savoir Imi Lichtenfeld.
En gros c'est une des fédérations authentiques de krav maga donc je ne pense pas que tu aies raison lorsque tu contredis leur explication quant à ce qu'est le krav maga ;-) .

Rebonjour Miler_6.
Oui, quand je disais "paie" au sujet de la boxe anglaise, je parlais bien de la rémunération obtenue par les pratiquants professionnels. En Occident, mais aussi au niveau mondial, c'est le sport de combat qui offre la meilleur possibilité de "vivre de son art" aux athlètes, indépendamment de leurs préférences. Par exemple, Sugar Ray Robinson aurait préféré être danseur de claquettes ... mais soit il n'était pas assez doué pour ça, soit cela ne suffisait pas à nourrir sa famille alors il est revenu à la boxe anglaise.
Quand je comparais la boxe anglaise professionnelle au sambo amateur selon cet angle-là, c'était pour dire que même si la boxe anglaise a une gamme technique plus limitée que le sambo, il y a plus de bons combattants car plus d'argent à gagner.
Personnellement, cela me semble difficile de comparer deux disciplines (en terme d'efficacité) indépendamment de ses pratiquants. Certes, en théorie, ce serait plus objectif, mais en pratique, dans les compétitions interdisciplinaires type UFC, c'est difficile. Les aïkidokas qui ne font jamais de compétition réelle, on été rares à participer à l'UFC et laminés. Par contre, les lutteurs de gréco-romaine et de libre ont beaucoup mieux réussi. Plus habitués à la compétition.
Bref, je ne saurais pas, ou plutôt, je n'apprécierais pas d'effectuer une comparaison des disciplines indépendamment de ses pratiquants. L'UFC (et le Pride FC) ont permis une comparaison globale de tous les critères et je l'ai apprécié pour cela.