Le 21 octobre 2018 à 22:35:04 Neofungamer a écrit :
Shihan_no_mono : cette approche du "ninjutsu" ou de je ne sais ce que c'est est sympa. https://www.youtube.com/watch?v=LEUcWdxJ-lc tu as un avis sur la branche du monsieur? Il y a des représentants en France?

C'est Stephen Hayes. Je communique toujours avec lui. C'est un des premiers occidentaux qui s'est rendu chez Hatsumi (Bujinkan) et qui a développé le bujinkan-ninjutsu aux USA (livres, DVD, séminaires). En gros, c'est grâce ou à cause de lui (entre autres) que le "ninjutsu" tel qu' on le connait en France et de par le monde s'est fait connaître - parallèlement aux films d'Hollywood. C'est même lui qui a convaincu Hatsumi que c'était une mine d'or financière à venir, et qu'il fallait ouvrir l'école aux non-japonais et partout dans le monde.
Puis au milieu des années 80, il a créé son propre ninjutsu, le Toshindo. En reprenant tout de même des élements de Togakure Ryu et d'autres branches du bujinkan, et en incorporant sa sauce personnelle.

Non il n'y a pas de sections en France.

Le 21 octobre 2018 à 23:29:12 [Dark-Knight]2 a écrit :
Limite les illusions du ninjutsu, du Bujinkan ou autre tant que ça reste ici osef.
Mais autrement dit, ça pose problème.
Surtout quand on vient défendre l'indéfendable dans les arts martiaux traditionnel...

Shihan Déjà pour commencer le pseudo "manque de respect" que je t'accorde c'est du à ton déni constant qui peut mettre en danger les novices sur le plan self-defense (je parle des arts martiaux en général, pas du ninjutsu car tu le dis toi-meme, c'est pas spécifique au combat ou quoique ce soit).
J'ai pas insulté à ce que je sache déjà.
Je parle crument certe, mais un moment donné aussi c'est pénible de mentir aux autres tout ça parce-qu'on refuse d'admettre les faits évidents qui nous arrangent pas et concerne des disciplines qu'on aime bien. Quelque part entendre du mal de ce qu'on aime on peut comprendre que sur le coup ça blesse.
M'enfin faut penser aux autres aussi.

Et tu es marrant du coup car c'est toi là le PREMIER à manqué de respect : j'ai pas passé de grade ?
J'ai fais le programme ceinture blanche-marron pour l'aiki-jutsu traditionnel japonais autant que les autres, les techniques je les connais, je les ais abordés.
Le jujutsu je l'ais déjà appliqué dans certaines altercations sans en dire plus et j'ai pas besoin de validé ma ceinture marron ou au delà, juste d'etre lucide comme dit Corvus pour voir à quel point les techniques jusqu'à la ceinture marron dans la globalité ça va pas du tout pour une discipline prétendue self-defense
Clairement ceux qui ont codifiés ce programme n'ont JAMAIS su ce que ça doit etre de les mettres en application, clairement il y a pas besoin d'etre 80e Dan pour s'en apercevoir.

Quand en plus c'est justifié par des faits historiques (défaites de tous les Maitres samourai et je dis bien TOUS, contre les judoka et Jigoro Kano, fondateur du Judo).
Au passage je vois pas OU j'ai dis que ça coincidait avec la fin des samourai (ça c'est quelque chose de plus étendue, la preuve fin du 19e siècle ils étaient supposés etres tués par l'arrivée des armes à feux et du "Japon moderne" pourtant on avait encore des maitres samourai vivant en 1920 à l'occasion des premiers défis avec les judoka et meme au-delà).
Par contre les défis avec Maitre Kano (qui a conçu le Judo dans un but "éducatif" il le dit lui-meme merci) prouvent simplement que les systèmes traditionnel de jujutsu étaient bel et bien plus conçu sur du faux, sur du mythe que des réalité, la preuve avec le résultat qui en est sorti
Kano au passage avait fait un sacré travail de synthèse des concepts les plus fonctionnel des différentes écoles traditionnelles des anciens jujutsu japonais pour le randori au corps à corps (pour éviter les blessures et notamment ceux donnés avec les atemis). Le Judo ça parait classique aujourd'hui mais en réalité c'était un sacré travail d'accompli de la part de son fondateur, pour moi il mérite son succès.
Après ce qu'en ont fais les fédérations là par contre c'est autre chose.
Contrairement aux ju-jutsu traditionnel japonais à l'heure actuelle qui méritaient pas leurs réputations par ailleurs (l'époque ou on disait que c'était trop cool sous prétexte que c'était utilisé pendant la "guerre" par les samourai)

Pour revenir à nos moutons là aussi ou on voit que ça va pas pour l'aikijutsu de toute façon c'est simplement le niveau des pratiquants traditionnalistes, meme ceux reconnus par le grand maitre qui vient du japon (je cite par exemple le Maitre Watanabe) : ils placent JAMAIS leurs clefs d'aikijutsu en randori
Et ce sont ceux qui dépendent du Maitre WATANABE en plus, héritier d'une famille de samourai.
Plus authentique, difficile à trouver.
Et si meme eux sont pas à la hauteur en aiki c'est quoi les autres ?!
J'ai battu en randori (sparring quoi) une ceinture marron en l'emmenant au sol, il était démuni.
Encore plus que moi qui suis pas bon au sol c'est pour dire !
Et j'ai contré TOUTES ses clefs en stand-up, combat debout : ceinture marron délivrée par le maitre Watanabe quand meme, c'est pas non plus un 3e Dan m'enfin quand meme.
Donc Shihan, ton "il a pas passé de grade" voilà quoi !
Et qu'on me sorte pas le grand classique :
"Oh mais vous comprenez c'est uniquement CE club là"
Les autres clubs on voit bien que les clefs et la qualité du niveau est EXACTEMENT la meme donc ça sert à rien de se cacher derrière un espoir illusoire comme quoi ils feraient bien mieux.
De toute façon en étant lucide on sait parfaitement que des techniques de clefs compliquées ça passe en combat contre quelqu'un qui se laisse pas faire et un tant soit peu débrouillard
Je reviens juste une fois sur l'ancien Daito Ryu : hé coco je t'ais JAMAIS dis que c'était bien
C'est pas parce-que c'est un peu moins catastrophique que l'aiki actuel avec ses shuto foireux et ses clefs "mortelles", qu'on a pas mal de jabs à la place des shuto, que ça se rapproche un peu plus de la réalité que c'est bon le machin c'est une putain de discipline, elle est meme pas au niveau correcte !

Des bons aiki ils y en a : le style Tomiki en Angleterre, Leo Tamaki en France est plutot honnete dans sa pratique et dit bien à ses élèves le vrai du faux en aikido.
Et aussi ceux qui sont bons sont ceux qui se remettent en question, pas les traditionnalistes, mais si ils pouvaient au moins garder leurs merdes pour eux et ne pas en profiter aux autres on aurait rien dit.
Mais comme en plus ça se permet d'en faire profiter et meme pire, de s'étendre sur un piédestal aux autres disciplines alors que les faits prouvent l'inverse, voilà quoi

Le "manque de respect" n'est pas spécifique à ta personne, ni spécifique à moi. C'est plutôt un manque de considération généralisé sur le forum, sur ce qui est "traditionnel".

Mon déni constant qui peut mettre en danger les novices sur le plan self-defense ? Merde un peu (lol). Je ne fixe pas la self-défense sur les AM traditionnels ou sur le ninjutsu. Le topic parle de ninjutsu, pas de self-défense. Quoi qu'il en soit la self-défense n'est pas seulement du pied-poing et de la technique, c'est aussi rester attentif, savoir se sauver (synonyme de disparaître, non ?), savoir utiliser l'environnement et les objets, négocier si possible, connaître un minimum la loi sur la légitime défense, gérer son stress, savoir porter secours, et d'autres choses. En plus des techniques, du cardio, etc etc. - pas "à la place de".
Pour la technique ou la discipline, t'inquiète pas, on ne s'arrête pas seulement aux AM traditionnels (ou modernes).

Non, "entendre du mal de ce qu'on aime" sur le coup ça ne blesse pas. Tu ne peux pas dire du mal de ce que tu ne connais pas. Tout ce que tu connais, c'est ce qui est public : le bujinkan-genbukan. Et tout le reste, qui sont juste des copiés-collés.
Concernant les AM traditionnels comme les vieux Jujutsu ou le Judo (etc etc.) ils ont des valeurs éducatives ou culturelles, et NON bordel, je ne range pas ça dans les méthodes de self-défense.

Les grades : si tu relis, on parle de grades supérieurs.
Je n'y suis pour rien si l'aiki-jutsu traditionnel n'a pas aidé à te défendre. Je n'ai pas inventé l'Aikijutsu et je sais bien qu'il y a des limites et que ce n'est pas l'art qui fait le guerrier, surtout dans ces arts là. Ce n'est PAS MOI qui montre ça comme une super science de défense. Donc va dire tout ça aux personnes concernées.

L'arrivée des armes à feu ce n'est pas 19ème siècle mais 16ème siècle. Bataille de Nagashino.
( https://fr.wikipedia.org/org/wiki/Bataille_de_Nagashino )

Entre ce qu'a dit Jigoro Kano de manière officielle, et ce que ça cache de plus "nationalisme japonais et fausse ouverture aux occidentaux", il y a des nuances. Ce n'est pas secret, Kano l'a aussi écrit. Faut chercher plus loin que la surface.
Mais sinon oui, la base du Judo est d'être éducatif. Bon on n'est pas là pour rentrer dans les détails, surtout qu'on a déjà un forum spécial pour ça.

Les périodes guerrières des samouraï ne comprennent pas que du jûjutsu ^^ ... Et de plus, un samouraï c'est juste un soldat. Un troufion, pas un maître de guerre. A part quelques exceptions.
Et bien c'est comme le MMA... beaucoup de pratiquants, peu de champions de haut niveau.

Bref ne mélangeons pas "art traditionnel" avec "méthodes suprêmes de combat et de défense". Tout a ses limites, que ce soit AM ou sports de combat.
Le reste je n'ai pas envie d'en débattre car encore une fois, tu fixes tout sur le fait d'être bon physiquement, de remporter une victoire à coup sur. Mets toi à la place de ceux et celles qui n'ont pas tes capacités, qui débutent, qui ne savent pas où aller, qui ont des tonnes de choix dans les disciplines proposées, et qui n'ont pas envie de rêver de sparrings à chaque discussion. Regarde ce que pensent les autres et constate que tout le monde n'a pas la même optique. Chacun est différent, ni exactement comme toi ni exactement comme moi ou n'importe qui d'autre.

Qu'il y ait des disciplines bidons, je le constate jour après jour. Quand quelque chose sera parfait, peut-être que tout le monde s'y mettra. Mais rien n'est parfait ou ultime. Ni les "arts traditionnels" ni ce que tu préfères. Il manquera toujours quelque chose.

Merde un peu (lol). Je ne fixe pas la self-défense sur les AM traditionnels ou sur le ninjutsu. Le topic parle de ninjutsu, pas de self-défense

Ca je suis d'accord.
Seulement moi ce qui me dérange c'est quand tu dis que les démonstrations en COMBAT des limites des arts traditionnel lors des défis Gracie, Kano ou encore les UFC ne sont pas des preuves du fait qu'ils doivent se remettre en question.
C'est sur ce point là que ça me chiffonne.
Toi qui prétend te douter des "mytho-jysu" tu devrais pas le nier.
Si une discipline se montre inefficace lorsque ses techniques sont testés dans des vrais combats (pratiquement car 98% des mouvements étaient facilement autorisées dans ces défis) il y a un problème.
C'est comme si tu disais que durant 100 sparrings presque aucune techniques d'une discipline n'est sortie, mais malgré ça tout va bien encore : la discipline est bonne.
C'est pas possible
Après tu va me dire aussi qu'ils y a des disciplines c'est pas le but l'efficacité.
Si on prend l'exemple de l'aikido encore une fois qui prétend etre plus "spirituel" pourtant elle est vendue comme une self-defense ultime car en étant "zen" on peut contrer facilement tous les coups tant qu'on retourne la force adverse.
C'est cette fausse étiquette self-defense qu'on pointe du doigt avec Corvus.
Si tu relis meme en arrière sur ce MEME TOPIC : tu verras que j'ai bien précisé que ici les folklore pose pas de problème, on pourrait meme dire que c'est le topic adéquate.

Tu ne peux pas dire du mal de ce que tu ne connais pas.

Le ninjutsu non mais j'ai jamais dis le contraire surtout qu'en définitif en vrai c'est pas un art spécifique au combat donc ça concerne pas vraiment ma critique.
Par contre pour les arts traditionnel en général si je peux me permettre.
A plus forte raison l'aiki-jutsu tradiitonnel japonais : on me dira que je connais pas le programme des techniques à partir du 1er Dan mais si déjà les bases blanche-marron ne sont pas solides ça va etre compliqué pour la suite. Et c'est pour ce qui est de la suite justement c'est d'autant plus prouvé avec le niveau des aikijutsuka ou encore les faits historiques derrière qui en rajoute une couche.
Les arts traditionnel sont (trop) basé sur un idéal et pas suffisamment sur ce qui correspondrait à l'individu pour etre efficace : on veut le formater d'une certaine manière et pas d'une autre.
On pourrait dire pareil pour la Boxe ou le MMA car les techniques basé sur la compréhension du corps humain fonctionne d'une certaine manière, mais les mouvements sont nettement plus naturel et donc plus en adéquation avec la réalité (l'etre humain ayant toujours été "bestial", proche de l'animal limite, il faut donc des mouvements un tant soit peu instinctifs pour que ça passe, ce qui empeche pas forcément l'éducatif, la preuve avec la Boxe ou encre le MMA, voir la Lutte, le Jujitsu Brésilien, etc...).
Là ou ça va pas dans les arts tradi mais après ça varie des écoles, des styles, des disciplines, c'est qu'au contraire pour pas mal d'entres eux, ils construisent un idéal vers quelque chose qui va au CONTRAIRE de la nature, on force l'individu à se formater par rapport à un style pas du tout naturel pour une pseudo-supériorité technique.
Une pseudo supériorité-technique d'autant plus fondé à partir de 75% de mythe et à peine 25% de réel.
Ce qui explique que par exemple en Kickboxing on trouve à peine 20% du karaté traditionnel car le reste n'est pas efficace. Et là encore c'est qu'un exemple.
On peut citer aussi toutes les synthèses modernes qui ont existés APRES les arts martiaux traditionnel, les profs/fondateurs en question se sont aperçus que beaucoup de principes/exercices/techniques se veulent inefficaces (par rapport à leurs objectifs du moins) et ils se voyent donc forcés de trier :
- Jigoro Kano avec le Judo
- Les "experts" qui ont conçus le Kajukenbo
- Bruce Lee avec le Jeet Kune Do (pourtant estimé comme le Maitre du 20e siècle du secteur)
- Le Major Fairbairn pour le Close Combat Militaire
- etc...

Après en soit, les arts tradi sont pas réellement mauvais malgré leurs "fail" puisque mine de rien c'est grace à eux que des disciplines efficaces actuellement, ont pu exister : le Judo et le Jujitsu Brésilien avec les ju-jutsu traditionnel japonais en bon exemple.
Donc ça prouve que les outils sont là.
C'est plutot la FACON DE FAIRE : ce qui explique leurs dernières défaites et le niveau des pratiquants en sparring.
Parce-que je suis désolé je veux pas etre trop confiant en moi mais concrètement je crains RIEN d'un aikijutsuka en sparring, et j'y ais déjà eu affaire, AUCUNE clef traditionnelle n'est passé sur moi.
Mais genre vraiment AUCUNE, à ce niveau là c'est hallucinant quoi...
Et pourtant je suis pas champion de quoique ce soit loin de là.
Je suis juste un pratiquant parmi tant d'autres qui s'est entrainé en sparrings, qui a bien ramasser par ailleurs avant de pouvoir progresser et placer ses techniques, mais qui reste pas exceptionnel.
Et qui a su se défendre dans quelques altercations, mais surtout plus de bagarres de collège/lycée en majorité et vraiment une minorité d'agressions réellement sérieuses sur le plan self-defense.
(soirée, bus vraiment mal fréquenté, St Michel Notre Dame une fois mais bon, etc).
Il y a clairement BIEN PLUS expérimenté que moi sur ce point là aussi.
Donc voilà...

Le 22 octobre 2018 à 05:44:03 Shihan_no_mono a écrit :

Le 21 octobre 2018 à 22:35:04 Neofungamer a écrit :
Shihan_no_mono : cette approche du "ninjutsu" ou de je ne sais ce que c'est est sympa. https://www.youtube.com/watch?v=LEUcWdxJ-lc tu as un avis sur la branche du monsieur? Il y a des représentants en France?

C'est Stephen Hayes. Je communique toujours avec lui. C'est un des premiers occidentaux qui s'est rendu chez Hatsumi (Bujinkan) et qui a développé le bujinkan-ninjutsu aux USA (livres, DVD, séminaires). En gros, c'est grâce ou à cause de lui (entre autres) que le "ninjutsu" tel qu' on le connait en France et de par le monde s'est fait connaître - parallèlement aux films d'Hollywood. C'est même lui qui a convaincu Hatsumi que c'était une mine d'or financière à venir, et qu'il fallait ouvrir l'école aux non-japonais et partout dans le monde.
Puis au milieu des années 80, il a créé son propre ninjutsu, le Toshindo. En reprenant tout de même des élements de Togakure Ryu et d'autres branches du bujinkan, et en incorporant sa sauce personnelle.

Non il n'y a pas de sections en France.

Il existe des lignées qui sortent du cadre de Hatsumi et du Bujinkan?

Je n'y suis pour rien si l'aiki-jutsu traditionnel n'a pas aidé à te défendre

Effectivement.
Le hic plutot c'est que j'ai du m'en servir autrement que ca qui a été enseigné pour que ça fonctionne.
La majorité des clefs nada.
Les projections / immobilisations uniquement les plus simples.
(balayages, fauchages qui sont excellents je dis pas, étranglement, amené au sol simple, barrage)
La plupart je pense meme que tu les trouve déjà au Judo pour dire
Et après niveau pied-poing bye bye les shuto (en plus sur le plan légal il me semble que ça peut te porter préjudice) et bonjour le Kempo pour compenser car sinon sans ça...

Mais bon comme je l'ais dis ci-dessus au moins les outils sont là.
Mais dans ce cas là aussi autant faire du Judo ou du close combat : les techniques qui ont étés efficaces y sont déjà, et en plus c'était les techniques genre ceinture blanche et jaune.
Et durant les cours d'aiki on te force à te prendre la tete avec le reste

Donc va dire tout ça aux personnes concernées.

Pourtant dès que je t'ais expliqué le niveau misérable des aikijutsuka en sparring ou encore leurs défaites écrasantes lors des défis de Kano tu m'as contredis.
Si tu es d'accord avec ça et que pour toi justement ce n'est pas une science du combat, dans ce cas là nous sommes d'accord et y a pas besoin de s'opposer sur la question alors

L'arrivée des armes à feu ce n'est pas 19ème siècle mais 16ème siècle. Bataille de Nagashino.

C'est possible, je te contredirais pas là-dessus.
Moi il me semblait que c'était surtout entre la fin des années 1800 et le début des années 1900, c'était notamment raconté par le célèbre film "Les Derniers Samourai" (meme si un film reste un film).
Mais possible au vu de ton article, que ça a existé avant, la preuve.
Et du coup là pour revenir aux mythes et légendes sur les ju-jutsu traditionnel japonais des koryu bujutsu, là concrètement le jujutsu face à des soldats avec armes à feux on peut dire que c'est au revoir

Entre ce qu'a dit Jigoro Kano de manière officielle, et ce que ça cache de plus "nationalisme japonais et fausse ouverture aux occidentaux", il y a des nuances.

Je suis supposé savoir autre chose ?
Laisse-moi deviner il voulait aussi essayer de "vendre" son Judo à un maximum de personnes ?

(ce qui a peut-etre pas plu aux Maitres samourai qui avait peur qu'il propage une vision dénaturée des anciens ju-jutsu traditionnel japonais qui leurs étaient si chers)

C'est un peu normal quand on vit d'un art martial, ou qu'on essaye.
Il y a toujours eu une (importante) part de business.
Meme Bruce Lee qui avait de bonnes valeurs (que l'individu se développe avec autonomie dans l'art martial JKD) il devait un peu disons "mytho" pour faire survivre son école.
Puis après l'etre humain il a toujours été un peu comme ça aussi, on est des fumiers XD

Mais sinon oui, la base du Judo est d'être éducatif. Bon on n'est pas là pour rentrer dans les détails, surtout qu'on a déjà un forum spécial pour ça.

Qui est ?!

Les périodes guerrières des samouraï ne comprennent pas que du jûjutsu ^^ ... Et de plus, un samouraï c'est juste un soldat.

Ouep ça depuis quelques temps je l'ais souvent dis : meme limite la spécialité des samourai pendant les temps de guerre c'était pas vraiment le ju-jutsu et le combat mains nues.
Par ailleurs il me semble meme qu'en plus à l'époque des guerre le jujutsu était pas encore nommé comme tel, détrompe-moi si je me gourre (je crois meme que c'était "Kumichi" ou un truc du genre).
Les samourai en tant que soldats (et vu les conditions d'ailleurs) ce qui leur sauvait la vie c'était tout ce qui était sabres (là-dessus ils étaient fins et forts), l'arc, bref les armes blanches.
Et remarque ça vaut meme pour les arts martiaux anciens qui se sont développés pendant les temps de guerre et c'est normal : qu'est-ce tu veux t'amuser à faire 10 techniques à mains nues quand tu peux te prendre un coup d'épee ou une flèche au mauvais endroit au mauvais moment ?!

Après j'imagine que tu le sais probablement aussi bien que moi, mais normalement le jujutsu à mains nues il s'est développé surtout en "temps de paix", après la guerre et lorsque les samourai n'avaient plus le droit au port du sabre (ce qui devait pas faire de mal d'ailleurs ).
Et à partir de là ils ont essayés de constituer leurs styles de combats à partir des informations qu'ils avaient des temps de guerre : c'est à dire pas grand chose, j'en suis quasi-sur.
Comment trouver un max de techniques efficaces à mains nues vu leurs conditions de guerres ?
Du coup comme l'a voulu le reconnaitre un des rares experts en jujutsu et Nihon Taijutsu, en réalité beaucoup de styles se sont fondés sur les mythes racontés sur les temps de guerres, sur des légendes, et très peu sur éventuellement quelques techniques appliquées lorsqu'un samourai perdait son sabre par exemple (on dit souvent que c'est à partir de là qu'ont existés les ju-jutsu traditionnel anciens).
Bref soucis de transmission et de vérification des faits avérés et du reste (folklore, légende).
Parce-que plus un art est vieux et plus la bonne transmission devient compliquée.
Puis aussi c'est pareil pour éventuellement les samourai qui ont pu développer le jujutsu lorsqu'ils fallait défendre les temps de leur seigneur et ce SANS sabre ou encore le role de policier, et j'en passe les métiers qui pouvaient éventuellement les confronter à des altercations.
Là aussi cet héritage c'est perdu.
Pour preuve je te parler d'un ancien Daito-Ryu plus pragmatique que l'aiki actuel.
Meme lui avec un ami on avait trouvé une vieille vidéo avec ce qui semblait etre ce style là.
Là actuellement je ne peux meme pas te retrouver la vidéo en question.
D'autant plus que je trouve pas ça pertinent de comparer autant le combat du sabre au combat mains nues malgré quelques similitudes (notion de distance et timing parfois) vu à quel point les deux domaines sont clairement différents (je pense surtout au poids de l'arme qui change toute la dynamique par rapport à quelqu'un qui est à mains nues).
Ok les mecs ils avaient que ça comme base quasiment pour constituer leur style à mains nues (si on excepte les éventuels héritages des anciens kung fu chinois traditionnel ou encore des anciens arts martiaux grecs/égyptiens, pas toujours évident à prouver d'autant plus).
M'enfin bon dans ce cas là ils testent autre chose à mains nues.
Et quand c'est fait beh on s'arrete encore une fois trop aux traditions du sabre : dans l'ancien Daito dont je te parlais tu avais un shuto comme mouvement pour "terminer" l'adversaire.
A titre d'exemple tu as nettement plus simple à faire : le fameux headkick de la "rue"
Et après des styles efficaces en ju-jutsu traditionnel japonais vu que ça a donné le Judo ou encore le Jujitsu Brésilien ils y en a probablement, mais bon...

Donc ouep je te rejoins que les facultés de combats des samourais concerne plus le maniement des armes que le combat mains nues : c'est pour ça que c'est vachement malhonnete qu'en "Jujitsu Traditionnel" (des fédés françaises) ou que dans les vrais ju-jutsu traditionnel japonais des koryu bujutsu de le vendre comme un art martial hyper efficace à mains nues car utilisé par les samourais, alors qu'eux-memes au final c'était pas spécialement là leur point fort
Bref...

Et bien c'est comme le MMA... beaucoup de pratiquants, peu de champions de haut niveau.

Ca c'est normal, c'est un peu comme tout, je suis bien d'accord.
On peut pas avoir des perles partout.
Moi par exemple j'en suis pas une perle.
Mais à coté de ça j'ai fais des bons projets de jeux d'oppositions et j'ai l'intention de continuer

Cependant le hic c'est qu'il faut bien dire qu'en attendant on a quand meme plus de champions en MMA que dans les ju-jutsu traditionnel japonais des samourais et c'est pas dit que la minorité de maitres très forts dans ces disciplines là arrivent à rivaliser avec leurs concurrents.
Déjà vu les défis de Kano qui ont commencés il y a presque 100 ans c'est mal parti
Si on excepte éventuellement l'echo sur l'une des seules écoles traditionnelles de jujutsu japonais à avoir vaincu celle du Kodokan de Kano, mais les preuves sont difficiles à retrouver.
Puis en plus quand tu connais la pratique de cette école c'est limite plus du jujitsu brésilien plus que du jujutsu japonais (principalement focalisé sur le Ne-waza, le combat au sol) alors bon...

Bref ne mélangeons pas "art traditionnel" avec "méthodes suprêmes de combat et de défense".

Oh bah ça compte sur moi à 300%

Tout a ses limites, que ce soit AM ou sports de combat.

Ouais mais ils y en a qui doivent plus se remettre en question que d'autre, pour revenir au débat encore une fois
Les limites c'est pas un soucis bien au contraire : c'est ce qui nous permet de nous surpasser et de proposer des projets encore meilleurs que les précédents.

Le reste je n'ai pas envie d'en débattre car encore une fois, tu fixes tout sur le fait d'être bon physiquement, de remporter une victoire à coup sur. Mets toi à la place de ceux et celles qui n'ont pas tes capacités, qui débutent, qui ne savent pas où aller, qui ont des tonnes de choix dans les disciplines proposées, et qui n'ont pas envie de rêver de sparrings à chaque discussion. Regarde ce que pensent les autres et constate que tout le monde n'a pas la même optique. Chacun est différent, ni exactement comme toi ni exactement comme moi ou n'importe qui d'autre.

Et j'ai dis le contraire ?
Encore une fois ce sont les FAUSSES étiquettes self-defense qui me dérangent et qui induisent les gens (ceux qui recherchent l'efficacité ou qui y croit) en erreur.
Que les gens pratiquent pour se défouler ou autre pas de soucis.
Moi personnellement pour tout te dire je suis meme plus attiré par la créativité que par l'efficacité dans les disciplines d'oppositions qu'importe quel soit.
Je t'en avais déjà parlé dans un autre post d'ailleurs.
Et par rapport à ça moi au moins je viendrais pas vendre ça comme la self ultime.
Elle est là la différence
Je reprend des mouvements simples et efficaces mais ça s'arrete là

[Dark-Knight]2 a écrit :
Seulement moi ce qui me dérange c'est quand tu dis que les démonstrations en COMBAT des limites des arts traditionnel lors des défis Gracie, Kano ou encore les UFC ne sont pas des preuves du fait qu'ils doivent se remettre en question.
C'est sur ce point là que ça me chiffonne.
Toi qui prétend te douter des "mytho-jysu" tu devrais pas le nier.
Si une discipline se montre inefficace lorsque ses techniques sont testés dans des vrais combats (pratiquement car 98% des mouvements étaient facilement autorisées dans ces défis) il y a un problème.

? il doit manquer des mots à la 1ère phrase.
Mais ce qu'il ne faut pas oublier non plus, c'est que les combattants UFC / MMA n'ont pas aussi peu d'entraînements qu'un pratiquant lambda (même si c'est un prof). Non seulement ils ont 6 à 10 heures d'entraînement par jour, mais en plus en cross-training, ce que n'ont pas les autres disciplines, puisqu'elles sont souvent spécialisées dans une forme, et ainsi, dans une distance propre.
En MMA, tu as la distance pieds-poings, puis la distance clinch, puis le sol. Il n'y a pas beaucoup d'arts martiaux qui sont polyvalents dans ces formes. Et ce depuis les périodes de paix. Les gens travaillent, s'occupent de leurs gosses, regardent la télé, ont d'autres activités que de s'entraîner professionnellement comme le font les combattants en titre.

Le Japon féodal avait la particularité que les professionnels de la guerre n'avaient que ça à faire, et étaient polyvalents. Bien sur qu'on ne peut pas faire la même chose au 21ème siècle - sauf si on est professionnel ou marginal.

[Dark-Knight]2 a écrit :
Si on prend l'exemple de l'aikido encore une fois qui prétend etre plus "spirituel" pourtant elle est vendue comme une self-defense ultime car en étant "zen" on peut contrer facilement tous les coups tant qu'on retourne la force adverse.
C'est cette fausse étiquette self-defense qu'on pointe du doigt avec Corvus.
Si tu relis meme en arrière sur ce MEME TOPIC : tu verras que j'ai bien précisé que ici les folklore pose pas de problème, on pourrait meme dire que c'est le topic adéquate.

L'Aikido perd de sa notoriété, de toutes façons. Les gens n'ont pas le même regard que dans les années 70/80 sur ces arts martiaux embellis par les films, avec leur touche d'exotisme asiatique.

[Dark-Knight]2 a écrit :
Par contre pour les arts traditionnel en général si je peux me permettre.
A plus forte raison l'aiki-jutsu tradiitonnel japonais : on me dira que je connais pas le programme des techniques à partir du 1er Dan mais si déjà les bases blanche-marron ne sont pas solides ça va etre compliqué pour la suite. Et c'est pour ce qui est de la suite justement c'est d'autant plus prouvé avec le niveau des aikijutsuka ou encore les faits historiques derrière qui en rajoute une couche.
Les arts traditionnel sont (trop) basé sur un idéal et pas suffisamment sur ce qui correspondrait à l'individu pour etre efficace : on veut le formater d'une certaine manière et pas d'une autre.

Les arts traditionnels sont des traditions. L'Homme aime bien se perdre dans des croyances. Et puis, l'Aikijutsu "traditionnel" en France est différent au Japon, adapté au mode de pensée occidental. L'efficacité (recherchée) ne vient pas de la technique, mais du fait de se sentir moins peureux, plus sur de soi, ce qu'un agresseur peut ressentir.
C'est un des "grands secrets" de ces arts martiaux là : cacher un développement mental derrière des techniques appartenant à un passé ou ça fonctionnait, parce que c'était destiné à ça = le jutsu c'est simplement la technique de guerre sur le terrain. Epoque dépassée sauf si on compare symboliquement avec les guerres modernes, très loin des habitudes journalières du français moyen.

[Dark-Knight]2 a écrit :
On pourrait dire pareil pour la Boxe ou le MMA car les techniques basé sur la compréhension du corps humain fonctionne d'une certaine manière, mais les mouvements sont nettement plus naturel et donc plus en adéquation avec la réalité (l'etre humain ayant toujours été "bestial", proche de l'animal limite, il faut donc des mouvements un tant soit peu instinctifs pour que ça passe, ce qui empeche pas forcément l'éducatif, la preuve avec la Boxe ou encre le MMA, voir la Lutte, le Jujitsu Brésilien, etc...).
Là ou ça va pas dans les arts tradi mais après ça varie des écoles, des styles, des disciplines, c'est qu'au contraire pour pas mal d'entres eux, ils construisent un idéal vers quelque chose qui va au CONTRAIRE de la nature, on force l'individu à se formater par rapport à un style pas du tout naturel pour une pseudo-supériorité technique.
Une pseudo supériorité-technique d'autant plus fondé à partir de 75% de mythe et à peine 25% de réel.

Encore une fois c'est dans la nature humaine de s'accrocher à des rêves, des croyances... Pourquoi les religions ont autant d'adeptes?

Niveau self-défense, les boxes, MMA et similaires sont très bien pour les techniques à mains nues, mais ça reste de la technique à mains nues et ça ne constitue pas un système de défense personnelle complet - ou plus large.

[Dark-Knight]2 a écrit :
Ce qui explique que par exemple en Kickboxing on trouve à peine 20% du karaté traditionnel car le reste n'est pas efficace. Et là encore c'est qu'un exemple.

J'ai un peu fait des 2 et je n'ai trouvé aucune ressemblance (au delà des mouvements de base, sur le fond). Mais il y a des bons profs en karaté aussi. Le côté "traditionnel" de la chose ne m'intéresse pas, pas assez vieux pour être dans la vraie tradition guerrière.

[Dark-Knight]2 a écrit :
On peut citer aussi toutes les synthèses modernes qui ont existés APRES les arts martiaux traditionnel, les profs/fondateurs en question se sont aperçus que beaucoup de principes/exercices/techniques se veulent inefficaces (par rapport à leurs objectifs du moins)

Un coup de poing reste un coup de poing, idem pour un coup de pied. Les synthèses modernes sont souvent des volonté de gloire et de business.

[Dark-Knight]2 a écrit :
Après en soit, les arts tradi sont pas réellement mauvais malgré leurs "fail" puisque mine de rien c'est grace à eux que des disciplines efficaces actuellement, ont pu exister : le Judo et le Jujitsu Brésilien avec les ju-jutsu traditionnel japonais en bon exemple.
Donc ça prouve que les outils sont là.

Marrant, j'allais justement l'évoquer, l'origine des Gracie avec un maître japonais de Judo et jujutsu traditionnel.

[Dark-Knight]2 a écrit :
C'est plutot la FACON DE FAIRE : ce qui explique leurs dernières défaites et le niveau des pratiquants en sparring.

La façon de faire - on est d'accord là dessus - mais aussi l'entraînement pas aussi poussé. Il y a aussi la volonté (le mental), que ce soit chez les combattants qui veulent remporter un championnat, ou les habitués du combat de rue. La technique et le physique sont importants mais le mental aussi. Ce mental manque beaucoup à certains pratiquants d'arts martiaux

Le 22 octobre 2018 à 21:49:24 Neofungamer a écrit :
Il existe des lignées qui sortent du cadre de Hatsumi et du Bujinkan?

Il en a existé plein... Avant Hatsumi déjà, il y avait Takamatsu. Ses enseignements ont donné le Bujinkan, le Genbukan (Shoto Tanemura) et le Jinenkan (Fumio Manaka). Plusieurs occidentaux se sont rendus au Bujinkan Hombu Dojo, chez Hatsumi, et ont eux aussi créé leur propre style (Stephen Hayes avec le Toshindo, le Quest Center et la Shadow Iga Society, un autre la Gendai Ryu Ninpo, Yoshi Sherif en Israel a créé l'Akban Ninjutsu toujours rattaché au Bujinkan mais mixant ninjutsu et boxes, ......)
Et pas mal d'autres, je n'ai plus la liste en tête mais quelques unes n'ont pas duré, d'autres existent encore mais sont bien pires.

(Il y a Philippe Barthélémy avec sa fameuse Fédération française de ninjutsu, se proclamant maître du Bujinkan et du Genbukan, et autres, mais n'ayant jamais dépassé la ceinture noire).

Puis il y a tous ces maîtres autoproclamés qui n'ont jamais été au Bujinkan mais qui ont lu tous les livres et vu toutes les vidéos sur le sujet, c'est à dire émanant toujours de la même source, écrits ou filmés par des pratiquants sans vrai niveau.

Donc... il ne faut plus s'étonner si tout ça est bel et bien du folklore en pyjama noir et fait la risée de beaucoup de monde, même au Japon.

Le 22 octobre 2018 à 22:06:07 [Dark-Knight]2 a écrit :
Et du coup là pour revenir aux mythes et légendes sur les ju-jutsu traditionnel japonais des koryu bujutsu, là concrètement le jujutsu face à des soldats avec armes à feux on peut dire que c'est au revoir

Les koryu bujutsu, c'est du bugei juhappan. C'est à dire plein de techniques d'armes, de l'équitation, de la planification géographique, des stratégies pour prendre une place forte ou défendre la sienne, etc.
Les bujutsu représentent un pan de l'histoire où l'homme se faisait la guerre non pas 1 vs 1, mais fiefs contre fiefs, territoires contre territoires.
Les guerriers étaient formés dès 8 ans, prêts à aller sur les champs de bataille à 15 ans, et s'ils s'entraînaient sans armes parfois, c'est tout simplement parce que les armures coûtent trop cher et qu'ils n'ont pas la force de la porter.
Le reste (aikijutsu, jujutsu) est venu bien plus tard, à la fin des Koryu, époques Edo - Tokugawa (1600-1868) et Meiji (1868).

Entre ce qu'a dit Jigoro Kano de manière officielle, et ce que ça cache de plus "nationalisme japonais et fausse ouverture aux occidentaux", il y a des nuances.

Je suis supposé savoir autre chose ?
Laisse-moi deviner il voulait aussi essayer de "vendre" son Judo à un maximum de personnes ?
(ce qui a peut-etre pas plu aux Maitres samourai qui avait peur qu'il propage une vision dénaturée des anciens ju-jutsu traditionnel japonais qui leurs étaient si chers)
C'est un peu normal quand on vit d'un art martial, ou qu'on essaye.
Il y a toujours eu une (importante) part de business.

Rien à voir. Le Judo a été créé pour les échanges avec les gaijin, pour leur faire croire qu'on leur donnerait des techniques ancestrales (ou "traditionnelles" de combat. Kano était aussi très "occidentalisé" pour l'époque. On peut le voir en tenue occidentale.

L'ouverture du Japon au monde occidental a été forcé (Commodore Perry). Le Japon a donc "joué le jeu" mais en restant obscur sur certaines choses, en donnant une version modernisée des choses...
C'est écrit par Jigoro Kano lui-même.
Plus, évidemment, le côté éducatif et le côté business.

Mais sinon oui, la base du Judo est d'être éducatif. Bon on n'est pas là pour rentrer dans les détails, surtout qu'on a déjà un forum spécial pour ça.

Qui est ?!

Toujours le même : http://sciences-martiales.guildealliance.com

Ouep ça depuis quelques temps je l'ais souvent dis : meme limite la spécialité des samourai pendant les temps de guerre c'était pas vraiment le ju-jutsu et le combat mains nues.
Par ailleurs il me semble meme qu'en plus à l'époque des guerre le jujutsu était pas encore nommé comme tel, détrompe-moi si je me gourre (je crois meme que c'était "Kumichi" ou un truc du genre).

Exact. Sur les champs de bataille, les armes lourdes et longues (Yari, lances, et autres) ainsi que l'archerie (kyujutsu) remplacé par les mousquets et la poudre, de plus près les sabres et autres armes contondantes (pour casser la structure, l'équilibre de l'ennemi en armure), etc.

Le jujutsu a eu plusieurs noms comme Kumiuchi, Yoroi-Kumi-Uchi, Taijutsu, Kenpo, Jujutsu... L'aikijutsu était une forme de Jujutsu réservée au nobles de la cour, le jujutsu ou taijutsu ordinaire restant pour les bushi ordinaires.

Les samourai en tant que soldats (et vu les conditions d'ailleurs) ce qui leur sauvait la vie c'était tout ce qui était sabres (là-dessus ils étaient fins et forts), l'arc, bref les armes blanches.

Ainsi que l'art de la guerre, qui prend en compte aussi l'espionnage, le renseignement, les fausses informations, le sabotage, les alliances aussi... Exactement comme les guerres modernes, avec des moyens différents. Il n'y avait pas les drônes et les satellites, mais les techniques d'infiltration et de renseignement militaire des forces spéciales comme le 13ème RDP sont un peu comme les légendaires ninjas. ^^

Sur le terrain, le sabre représentait beaucoup moins de morts que la lance.

Après j'imagine que tu le sais probablement aussi bien que moi, mais normalement le jujutsu à mains nues il s'est développé surtout en "temps de paix", après la guerre et lorsque les samourai n'avaient plus le droit au port du sabre (ce qui devait pas faire de mal d'ailleurs ).

oui, dit un peu plus haut. Ce qu'on lit sur les samouraï, c'est après les périodes de guerre (Sengoku jidai). La paix a commencé déjà en 1600 avec Ieyasu Tokugawa, poursuivant la réunification du Japon après Oda Nobunaga, d'ailleurs on surnomme cette période " la Pax Tokugawa ".

Du coup comme l'a voulu le reconnaitre un des rares experts en jujutsu et Nihon Taijutsu, en réalité beaucoup de styles se sont fondés sur les mythes racontés sur les temps de guerres, sur des légendes, et très peu sur éventuellement quelques techniques appliquées lorsqu'un samourai perdait son sabre par exemple (on dit souvent que c'est à partir de là qu'ont existés les ju-jutsu traditionnel anciens).

Les ju-jutsu traditionnels anciens ne se limitent pas aux techniques à mains nues.

Je te donne l'exemple de l'école Hontai Yoshin Ryu :
Hontai Yōshin-ryū est une école dont la base est le jujutsu. Le fondateur Oriemon Shigetoshi Takagi a inclu dans son enseignement les enseignements du yari (lance) et du naginata (fauchard) qu'il avait appris dans sa jeunesse. Il y inclut également des techniques issues du Yagyu kenpo, du Ueda-ryū bojutsu (bâtons), du kusarigama-jutsu (chaîne lestée), du jutte-jutsu, ........ la capture et le ligotage (toritsuke) et les techniques de réanimation (kuatsu). Il est complété par plusieurs notions importantes dans les arts martiaux avec ou sans armes...... La transmission et la progression (qui utilise l'ancienne graduation menkyo kaiden) se font en partie sur le combat à mains nues et les armes. Des parchemins d'enseignements traitent des armes blanches (sabre, sabre court), de la lance, du bâton, du combat à mains nues, et des armes à feu (teppo).

Puis aussi c'est pareil pour éventuellement les samourai qui ont pu développer le jujutsu lorsqu'ils fallait défendre les temps de leur seigneur et ce SANS sabre ou encore le role de policier, et j'en passe les métiers qui pouvaient éventuellement les confronter à des altercations.
Là aussi cet héritage c'est perdu.

Non.. mais les jujutsu modernes ne sont pas des koryu jujutsu. Je connais bien les deux (JJ moderne et JJ authentique), et le jujutsu classique n'a rien à voir avec la tradition de ces écoles.

Pour preuve je te parler d'un ancien Daito-Ryu plus pragmatique que l'aiki actuel.
Meme lui avec un ami on avait trouvé une vieille vidéo avec ce qui semblait etre ce style là.
Là actuellement je ne peux meme pas te retrouver la vidéo en question.

Il est difficile de trouver des vidéos d'écoles anciennes. Elles font peu entendre parler d'elles. Pour en trouver un peu il faut chercher dans les démonstrations culturelles au Japon. Comme ce genre là : https://www.youtube.com/watch?v=i72B6XCw0Bk

Mais à coté de ça j'ai fais des bons projets de jeux d'oppositions et j'ai l'intention de continuer

Encore une fois ce sont les FAUSSES étiquettes self-defense qui me dérangent et qui induisent les gens (ceux qui recherchent l'efficacité ou qui y croit) en erreur.

Le business... Et puis la faute n'est pas toujours au "sensei" : lui-même a été induit en erreur, il peut rester dans l'ignorance. Rares sont ceux qui étudient vraiment les racines de leur art, la culture, ce qui peut être traçable dans l'histoire.
Le cinéma a contribué au mythe. Déjà avec Bruce Lee... Les gens devraient passer dans des studios télé pour voir comment sont réalisés trucages, cascades et scènes d'action, dans les Bruce Lee, les Jacky Chan ou les Rambo. Ils sont dans le virtuel, et beaucoup plus maintenant avec les nouvelles technologies que dans les années 70 où les arts martiaux étaient bien plus formateurs et sérieux, même si moins nombreux que maintenant.

Le Japon féodal avait la particularité que les professionnels de la guerre n'avaient que ça à faire, et étaient polyvalents. Bien sur qu'on ne peut pas faire la même chose au 21ème siècle - sauf si on est professionnel ou marginal.

C'est là ou on en revient au fait que les samourai (en exemple mais ils y a pas QUE eux) n'étaient pas des pro du combat mains nues comme ils sont vendus en "Jujitsu Traditionnel"
Par ailleurs le jujutsu au final il s'est bien mieux développé en dehors des temps de guerre, lorsque les pratiquants étaient prets à s'investir à 200% essentiellement sur le combat mains nues (Judo, Jujitsu Brésilien) là ou les samourai devaient s'entrainer sur le maniement du sabre, du baton, de la lance, de l'arc, le poignard, la stratégie de guerre et j'en passe.

Encore une fois c'est dans la nature humaine de s'accrocher à des rêves, des croyances... Pourquoi les religions ont autant d'adeptes?

Certe mais alors ils pourraient faire 2 choses :
1) LA PLUS IMPORTANTE Faire la part des choses entre mythes et réalité
2) Laissez les "petits nouveaux" crée des disciplines plus efficaces et arretez d'imposer les traditions, surtout vu ou on en est maintenant

Niveau self-défense, les boxes, MMA et similaires sont très bien pour les techniques à mains nues, mais ça reste de la technique à mains nues et ça ne constitue pas un système de défense personnelle complet - ou plus large.

C'est pas une question de plus large ou plus complet : mais de pragmatisme.
Ces disciplines là qu'on le veuille ou non, sont bien plus pragmatique que les arts traditionnel, dans leur forme actuel en tout cas.
Sauf éventuellement quelques exceptions ou des arts traditionnel qui ont su se "moderniser" et se remettre en question (Karaté Kyokushin, Karaté Kudo, Aikido style Tomiki, Karaté Wado, etc).

J'ai un peu fait des 2 et je n'ai trouvé aucune ressemblance (au delà des mouvements de base, sur le fond).

Pourtant le Kickboxing est repris des bases du Karaté Kyokushinkai (normalement)
Après le truc qui va etre méchant aussi dans ce que je vais dire c'est que les techniques efficaces du karaté tu les as déjà en bonne partie sur les boxes pieds-poings, y compris le lyokushinkai.
Je pense notamment aux kicks.
Et les poings normal qu'on reconnait plus rien de karaté en kickboxing car au final les oi-tsuki se révèlent presque implaçables puis en plus ils abiment les articulations des coudes et les fibres musculaires^^

Un coup de poing reste un coup de poing, idem pour un coup de pied. Les synthèses modernes sont souvent des volonté de gloire et de business.

Pourtant les oi-tsuki des karaté et kung fu traditionnel on les voit peu (voir pas du tout) en combats et s'avèrent donc peu efficaces en comparaison.
Pareil pour les kicks d'acrobates des styles Wushu du nord par rapport à des kicks de Thai.
C'est facile de dire ça.
Mais en attendant tout autant que les disciplines, il y a aussi des techniques plus valables que d'autre, sauf si on veut de l'esthétique ou du spectacle

Marrant, j'allais justement l'évoquer, l'origine des Gracie avec un maître japonais de Judo et jujutsu traditionnel.

Ouep, mais justement c'est là qu'on voit que la façon de faire change presque tout parfois.
Le Jujitsu Brésilien et le Judo ont beau avoir exister grace aux ju-jutsu traditionnel japonais au final, en attendant ces disciplines là sont globalement valable sur le plan de l'efficacité.
Contrairement à leur modèle, à leur source (ju-jutsu classique).
C'est quand meme bien triste je trouve...

Ce mental manque beaucoup à certains pratiquants d'arts martiaux

Certe mais quand tu regarde aussi ceux qui dirigent la chose, ça insinue pas les autres à développer leur mental comme tu dis.
Les katas traditionnel qui enferment les pratiquants dans une zone de confort au final malgré quelques mouvements moteurs favorisés, plus ou moins de combats en fonction des clubs car perte de temps avec des techniques inefficaces et manque de remise en question sur le programme et donc un tri à faire.
En sachant que déjà pas mal de pratiquants (si ce n'est la majorité de ces clubs) ne se posent meme pas la question ou refusent de le voir.
Après on a aussi ceux comme tu dis qu'ils font ça pour se défouler, pour le loisir, se maintenir en forme m'enfin ça c'est encore autre chose...

Les koryu bujutsu, c'est du bugei juhappan. C'est à dire plein de techniques d'armes, de l'équitation, de la planification géographique, des stratégies pour prendre une place forte ou défendre la sienne, etc.
Les bujutsu représentent un pan de l'histoire où l'homme se faisait la guerre non pas 1 vs 1, mais fiefs contre fiefs, territoires contre territoires.
Les guerriers étaient formés dès 8 ans, prêts à aller sur les champs de bataille à 15 ans, et s'ils s'entraînaient sans armes parfois, c'est tout simplement parce que les armures coûtent trop cher et qu'ils n'ont pas la force de la porter.

Ok bon très bien soit.
Dans ce cas là le terme "Ryu" pour désigner les écoles traditionnelles de ju-jutsu est plus correcte, tu m'apprend ou tu me rappel quelque chose en tout cas.
Parfois il faut que je refasse mes devoirs

Le reste (aikijutsu, jujutsu) est venu bien plus tard, à la fin des Koryu, époques Edo - Tokugawa (1600-1868) et Meiji (1868).

C'est bien ce qui me semblait : quand on parle des ju-jutsu traditionnel japonais on parle surtout des arts de combats qui se sont développés APRES les guerres, franchement ça se voit rien que dans les techniques traditionnelles tel qu'elles sont codifiées.
Du coup c'est un peu fake cette propagande des super samourai qui se sont battus avec le jujutsu pendant la guerre : j'y verrais plus du kenjutsu déjà pour commencer.
Mais bon ça là-dessus on se rejoint de toute façon.

Le Japon a donc "joué le jeu" mais en restant obscur sur certaines choses, en donnant une version modernisée des choses...
C'est écrit par Jigoro Kano lui-même.
Plus, évidemment, le côté éducatif et le côté business.

Un facteur en plus donc, moi je trouve que ça se rapproche de l'idée que j'avais en tete, le business et l'ouverture au public occidental pour accentuer le succès du Judo dans le monde.
D'un coté pas étonnant que les Maitres samourai voyaient Jigoro Kano d'un mauvais oeil, enfin peut-etre...

Toujours le même

Merci pour le lien, mais je sais pas pourquoi quand je clique sur les topics il y a rien qui s'affiche, je sais pas si c'est normal...

Sur le reste sinon je suis d'accord, j'avais oublié aussi que les ju-jutsu traditionnel japonais avaient pas les memes styles en fonction du statut social (aikijutsu pour les nobles j'avais oublié, jujutsu / taijutsu pour les autres bon ça va de soit).
Cependant je ne me rappel pas avoir dit que les jujutsu modernes étaient des koryu bujutsu
(et ni les traditionnel maintenant apparemment avec ce qu'on s'est dit plus haut par ailleurs m'enfin bon).

Je reviens juste sur une dernière chose :

Le business... Et puis la faute n'est pas toujours au "sensei" : lui-même a été induit en erreur, il peut rester dans l'ignorance. Rares sont ceux qui étudient vraiment les racines de leur art, la culture, ce qui peut être traçable dans l'histoire.

C'est vrai, ça a toujours été quelques uns qui font un peu partir les choses en cacahuètes et tout les autres qui suivent m'enfin bon en attendant ça ruine un peu l'image des arts martiaux et la part des choses entre mythes et réalité est pas faite.
Déjà que dans les arts martiaux il y a toujours eu du folklore là du coup...

Je suis d'accord sur le cinéma aussi : je pense notamment au film Ip Man pour ma part, le genre de films qui a du donner envie à plus d'un de faire du Wing Chun !!!

Le 22 octobre 2018 à 05:44:03 Shihan_no_mono a écrit :

Le 21 octobre 2018 à 22:35:04 Neofungamer a écrit :
Shihan_no_mono : cette approche du "ninjutsu" ou de je ne sais ce que c'est est sympa. https://www.youtube.com/watch?v=LEUcWdxJ-lc tu as un avis sur la branche du monsieur? Il y a des représentants en France?

C'est Stephen Hayes. Je communique toujours avec lui. C'est un des premiers occidentaux qui s'est rendu chez Hatsumi (Bujinkan) et qui a développé le bujinkan-ninjutsu aux USA (livres, DVD, séminaires). En gros, c'est grâce ou à cause de lui (entre autres) que le "ninjutsu" tel qu' on le connait en France et de par le monde s'est fait connaître - parallèlement aux films d'Hollywood. C'est même lui qui a convaincu Hatsumi que c'était une mine d'or financière à venir, et qu'il fallait ouvrir l'école aux non-japonais et partout dans le monde.
Puis au milieu des années 80, il a créé son propre ninjutsu, le Toshindo. En reprenant tout de même des élements de Togakure Ryu et d'autres branches du bujinkan, et en incorporant sa sauce personnelle.

Non il n'y a pas de sections en France.

On est bien d'accord que ce qu'on voit sur la vidéo c'est du JJB ?

Le 23 octobre 2018 à 14:23:40 [Dark-Knight]2 a écrit :
C'est là ou on en revient au fait que les samourai (en exemple mais ils y a pas QUE eux) n'étaient pas des pro du combat mains nues comme ils sont vendus en "Jujitsu Traditionnel"
Par ailleurs le jujutsu au final il s'est bien mieux développé en dehors des temps de guerre, lorsque les pratiquants étaient prets à s'investir à 200% essentiellement sur le combat mains nues (Judo, Jujitsu Brésilien) là ou les samourai devaient s'entrainer sur le maniement du sabre, du baton, de la lance, de l'arc, le poignard, la stratégie de guerre et j'en passe.

Le Jujutsu "traditionnel" n'est pas traditionnel. Ce qu'on voit le plus c'est du Judo-Jujitsu (le Jujitsu français moderne de la fédé de Judo), de l'Atemi Jujitsu (modifié par Bernard Pariset et Eric Pariset), des synthèses ou des styles modernes. Vendus comme venant d'une tradition. A l'époque déjà "jujitsu" était un mot fourre-tout comme "self-défense" ou "krav maga" (les styles Grav-Magouille).

Contexte historique... Les Ryû était fermés, hermétiques, pas d'étrangers au Japon et encore moins dans les écoles. Rappel : le Japon était replié sur lui-même pendant 2 siècles.
+ comme tu dis, des apprentissages variés.

Le 23 octobre 2018 à 14:23:40 [Dark-Knight]2 a écrit :
Certe mais alors ils pourraient faire 2 choses :
1) LA PLUS IMPORTANTE Faire la part des choses entre mythes et réalité
2) Laissez les "petits nouveaux" crée des disciplines plus efficaces et arretez d'imposer les traditions, surtout vu ou on en est maintenant

Le mythe est aussi entretenu par les médias, la société (Fédérations sportives franco-françaises, mais avec des "a m traditionnels" dedans), l'ignorance du public...

C'est sans doute inutile de créer encore des nouvelles disciplines. On a fait le tour de tout maintenant. Même le MMA n'a rien de nouveau = Pancrace.
Même le couteau, avec les faits divers là dessus, a ressorti le Tolpar, nouveau pour nous mais issu de style "traditionnel".

Le 23 octobre 2018 à 14:23:40 [Dark-Knight]2 a écrit :
C'est pas une question de plus large ou plus complet : mais de pragmatisme.
Ces disciplines là qu'on le veuille ou non, sont bien plus pragmatique que les arts traditionnel, dans leur forme actuel en tout cas.
Sauf éventuellement quelques exceptions ou des arts traditionnel qui ont su se "moderniser" et se remettre en question (Karaté Kyokushin, Karaté Kudo, Aikido style Tomiki, Karaté Wado, etc).

Toi aussi tu prends ces disciplines récentes pour des arts "traditionnels". Certes il y a bien un peu de tradition, mais ce que tu cites là a fait une rupture avec la tradition. Qui n'est pas juste des mouvements.
Les disciplines modernes s'adaptent au monde moderne. Les arts traditionnels sont là pour mimer vaguement des traditions plus ou moins anciennes, plus ou moins imaginaires.
Mais il y en a qui ont su s'adapter. Seulement voilà, personne ne peut les suivre. Il faudrait y sacrifier sa vie, son confort, son boulot, tout. Et c'est aussi parce que ça semble trop folklorique avec des discussions et des vidéos en haut de l'iceberg que les gens ne s'y intéressent pas. C'est déjà énorme pour beaucoup de gens ordinaires de s'imaginer champion de sport de combat ou militaire d'élite - même si quelque uns se font des rêves tout éveillé. ^^

Le 23 octobre 2018 à 14:23:40 [Dark-Knight]2 a écrit :
Pourtant le Kickboxing est repris des bases du Karaté Kyokushinkai (normalement)
Après le truc qui va etre méchant aussi dans ce que je vais dire c'est que les techniques efficaces du karaté tu les as déjà en bonne partie sur les boxes pieds-poings, y compris le lyokushinkai.
Je pense notamment aux kicks.
Et les poings normal qu'on reconnait plus rien de karaté en kickboxing car au final les oi-tsuki se révèlent presque implaçables puis en plus ils abiment les articulations des coudes et les fibres musculaires^^

C'est pour ça que le karaté "traditionnel" ne m'a jamais plu.

Le 23 octobre 2018 à 14:23:40 [Dark-Knight]2 a écrit :
Pourtant les oi-tsuki des karaté et kung fu traditionnel on les voit peu (voir pas du tout) en combats et s'avèrent donc peu efficaces en comparaison.
Pareil pour les kicks d'acrobates des styles Wushu du nord par rapport à des kicks de Thai.
C'est facile de dire ça.
Mais en attendant tout autant que les disciplines, il y a aussi des techniques plus valables que d'autre, sauf si on veut de l'esthétique ou du spectacle

Les gens sont toujours plus fascinés par le spectaculaire.

Le 23 octobre 2018 à 14:23:40 [Dark-Knight]2 a écrit :
Le Jujitsu Brésilien et le Judo ont beau avoir exister grace aux ju-jutsu traditionnel japonais au final, en attendant ces disciplines là sont globalement valable sur le plan de l'efficacité.
Contrairement à leur modèle, à leur source (ju-jutsu classique).
C'est quand meme bien triste je trouve...

Un bon jujutsu reprend tout ça. Mais ça devient rare... Pas mal de profs appellent "Jujutsu" leur semblant de self-défense, ça fait plus exotique, plus vendeur. Dans les années 70-80, la qualité était là. Le jujitsu qu'on faisait, même moderne, était riche en techniques de Judo voire de JJB. Mais les profs étaient compétents, diplômés, parfois renommés. Maintenant il y a trop d'ignorants qui se proclament profs de ceci-cela.
Ça m'attriste autant que toi d'autant plus que j'ai plus de recul pour voir les dérives, comme les dérives de la société de manière plus large.
Le constater sans arrêt c'est ruminer, ça ne fait rien avancer.

Le 23 octobre 2018 à 14:23:40 [Dark-Knight]2 a écrit :
Les katas traditionnel qui enferment les pratiquants dans une zone de confort au final malgré quelques mouvements moteurs favorisés, plus ou moins de combats en fonction des clubs car perte de temps avec des techniques inefficaces et manque de remise en question sur le programme et donc un tri à faire.
En sachant que déjà pas mal de pratiquants (si ce n'est la majorité de ces clubs) ne se posent meme pas la question ou refusent de le voir.
Après on a aussi ceux comme tu dis qu'ils font ça pour se défouler, pour le loisir, se maintenir en forme m'enfin ça c'est encore autre chose...

Oui.

Le 23 octobre 2018 à 14:23:40 [Dark-Knight]2 a écrit :
Ok bon très bien soit.
Dans ce cas là le terme "Ryu" pour désigner les écoles traditionnelles de ju-jutsu est plus correcte, tu m'apprend ou tu me rappel quelque chose en tout cas.
Parfois il faut que je refasse mes devoirs

Les écoles traditionnelles (Koryu, Ryuha) ne se trouvent pas facilement. Il y en a très peu. Et même là, ça reste la plupart du temps de la forme "non pragmatique" pour le monde d'aujourd'hui. Sans oublier la partie omote (pour les élèves ordinaires) et la partie ura (pour les vrais élèves). Qu'on ne verra jamais en vidéo, en démonstration, en dehors du "Ryu".
Les styles traditionnels purs attachent toujours le nom de l'école avec leur discipline : Yôshin Ryû Jûjutsu, Takeda Ryû Aikijutsu (plus la branche), Minna Ryû Kenjutsu, Takamura-ha Shindo Yoshin Ryû Jûjutsu, Yagyu Shingan Ryû Taijutsu, etc... (sauf les très connues comme Tenshin Shôden Katori Shintô Ryû).

Le 23 octobre 2018 à 14:23:40 [Dark-Knight]2 a écrit :
C'est bien ce qui me semblait : quand on parle des ju-jutsu traditionnel japonais on parle surtout des arts de combats qui se sont développés APRES les guerres, franchement ça se voit rien que dans les techniques traditionnelles tel qu'elles sont codifiées.
Du coup c'est un peu fake cette propagande des super samourai qui se sont battus avec le jujutsu pendant la guerre : j'y verrais plus du kenjutsu déjà pour commencer.
Mais bon ça là-dessus on se rejoint de toute façon.

Oui

Le 23 octobre 2018 à 14:23:40 [Dark-Knight]2 a écrit :
Un facteur en plus donc, moi je trouve que ça se rapproche de l'idée que j'avais en tete, le business et l'ouverture au public occidental pour accentuer le succès du Judo dans le monde.
D'un coté pas étonnant que les Maitres samourai voyaient Jigoro Kano d'un mauvais oeil, enfin peut-etre...

Oui. Les samouraï très conservateurs voyaient d'un mauvais œil tout ce qui était alliance avec des gaijin.

Le 23 octobre 2018 à 14:23:40 [Dark-Knight]2 a écrit :
Merci pour le lien, mais je sais pas pourquoi quand je clique sur les topics il y a rien qui s'affiche, je sais pas si c'est normal...

Oui le forum est conçu pour ne pas être ouvert au public. Ce n'est pas en lecture libre. Tout est expliqué dans la présentation.
(Au départ, c'était juste un forum pour des groupes de pratiquants, donc plus ou moins privé, puis ça s'est élargi, mais les admins gardent l'idée que si les gens veulent quelque chose, ils doivent s'inscrire et poser des questions) (et il y a des rubriques pour les élèves, des rubriques pour les professionnels, d'autres pour certains groupes, c'est assez compliqué).

Le 23 octobre 2018 à 14:23:40 [Dark-Knight]2 a écrit :
C'est vrai, ça a toujours été quelques uns qui font un peu partir les choses en cacahuètes et tout les autres qui suivent m'enfin bon en attendant ça ruine un peu l'image des arts martiaux et la part des choses entre mythes et réalité est pas faite.
Déjà que dans les arts martiaux il y a toujours eu du folklore là du coup...

Pourtant il y a des éveilleurs de conscience, autant côté démystification que dans le côté styles modernes, mais c'est clair qu'il n'y a que des passionnés qui suivent ça. Il faut aussi être large d'esprit. Celui qui a une préfèrence pour un art martial (moderne, pseudo-traditionnel, etc.) n'ira pas se faire une idée et des réflexions, ou des recherches, là dessus. Il restera satisfait avec sa pratique sportive ou pseudo-martiale.

Le 23 octobre 2018 à 16:57:59 Corvus_Rex a écrit :

>> Neofungamer a écrit :

https://www.youtube.com/watch?v=LEUcWdxJ-lc tu as un avis sur la branche du monsieur? Il y a des représentants en France?

On est bien d'accord que ce qu'on voit sur la vidéo c'est du JJB ?

Oui et non Le JJB a son côté sportif, ses tenues spécifiques, ses méthodes spécifiques. Ici ça se rapproche du JJB, mais c'est dans le cadre du Toshindo-ninjutsu (et non dans le cadre de la discipline "JJB"). C'est bien du grappling et de la soumission mais il y a des frappes, des pressions sur les points vitaux, des trucs interdits en championnat ou en compétition (doigt dans les yeux, arrachage des burnes, mordre, pincer, casser un doigt...). Et c'est moins sportif, moins physique que le JJB, car il n'y a pas que ça ; ça fait partie d'une discipline qui a aussi des techniques de ju-jutsu (debout), du pied-poing, des armes, et même du tir et de la conduite de véhicules, ou encore de la survie en milieu naturel, avec Stephen Hayes. Comme nous en fait.

Le Jujutsu "traditionnel" n'est pas traditionnel. Ce qu'on voit le plus c'est du Judo-Jujitsu (le Jujitsu français moderne de la fédé de Judo), de l'Atemi Jujitsu (modifié par Bernard Pariset et Eric Pariset), des synthèses ou des styles modernes. Vendus comme venant d'une tradition.

Je sais, un article d'un passionné de ju-jutsu traditionnel japonais m'avait mit sur la trace :
https://shinryu.fr/2302-jujutsu-traditionnel.html

Puis avec ma pratique de l'aikijutsu du Nihon Budo Watanabe Ryu (en réalité provenant d'un ancien Daito Ryu de la lignée Takeda, simplement modifié par la famille Watanabe) j'ai bien vu la différence.
Puis après tu va me dire que c'est plus vraiment traditionnel si ça a été modifié, m'enfin c'est quand meme une famille héritière de samourai (watanabe) puis en plus tu as bien les liens sabre-aiki, les vieux kata traditionnel (bien qu'on en faisait pas masse) et les techniques qu'on trouve dans beaucoup de ju-jutsu traditionnel japonais des dernières traditions mise en place (pour avoir pu observer des écoles "pures" de ju-jutsu traditionnel japonais comme le Yoshin Ryu, Tenshin Shinyo Ryu, Kito Ryu, etc...).
En fait, ça parle d'une diversité d'école et de pratique (Dante aussi qui disait que le terme "jujutsu" seul ça voulait rien dire sans la dénomination entière avec le nom du ryu associé, ryu dénombré à 825 soi-disant, je me demande d'ou vient ce chiffre par ailleurs ).
Mais au final sans vouloir faire de raccourci les ju-jutsu traditionnel japonais les plus récents du moins, grosso modo c'est de l'Aikido, ou du moins tout ce qu'on y retrouve à quelques détails près
Les tai-sabaki et les esquives, les shuto, les clefs compliquées pour pas grand chose suivi ou non de projections, parfois des projections/techniques plus simples et pragmatique (balayages/fauchages), le combat au sol en position "seiza" puis surtout le lien sabre / combats mains nues.
Du coup c'est wtf la synthèse Judo-Aikido-Karaté le "Jujitsu Traditionnel" de la FFJDA.
Les mecs ils se cassent le cul à plagier tout ça alors que les dernières écoles traditionnelles restantes se cantonne à de l'Aikido au final XD
(en peut-etre encore un peu plus traditionnel, en Budo l'aiki on cherchait des projections plus "courtes" par exemple et un peu moins esthétique)

Rectifie-moi si je me trompe et que certains Ryu pratiquent encore autrement (dans tous les cas j'ose penser que c'est toujours des techniques très codifiés et meme un paquet de Katas traditionnel à manger).

Après si on doit définir les "ju-jutsu traditionnel japonais" on peut aller loin aussi.
Au final on peut meme dire que les derniers styles des dernières traditions qui se sont arrétés sur une pratique très aiki, sont une hérésie, d'un certain point de vue.
Ca peut aller loin : que ce soit par rapport aux combats avec armures, un ancien Daito qui préconisait plus les atemis que les techniques de préhension, et j'en passe.
Puis les ju-jutsu traditionnel japonais ont tellement changés et se sont tellement perdu "de vue" en route au fur et à mesure du temps que meme ceux-là on peut les estimer comme des faux jujutsu classiques.
Moi pour ma part avec la disparition voir morts de nombreux samourai/Maitre samourai, tout comme le kung fu chinois traditionnel, le jujutsu classique aurait disparu en bonne partie.
Pour moi c'est meme comme un tonneau troué

Contexte historique... Les Ryû était fermés, hermétiques, pas d'étrangers au Japon et encore moins dans les écoles. Rappel : le Japon était replié sur lui-même pendant 2 siècles.
+ comme tu dis, des apprentissages variés.

Ouep c'est vrai : je crois meme qu'une règle d'or des koryu bujutsu c'était de ne "rien changer, rien ajouter". Ce qui explique qu'à chaque fois les gars ils devaient crée une nouvelle école dès la moindre nouveauté trouvée, pas étonnant qui existe après beaucoup de styles...

Le mythe est aussi entretenu par les médias, la société (Fédérations sportives franco-françaises, mais avec des "a m traditionnels" dedans), l'ignorance du public...

Jamais dis le contraire et pour tout te dire c'était les "magouilles" des fédés et des clubs axé sur le plan sportif qui me dérangeait en premier avant le folklore des arts martiaux traditionnel.
Après au final ça a été plus le second cas de figure qui m'a dérangé car je trouve les mythes dans les arts martiaux sur leur pseudo hyper-efficacité de self-defense, dangereux pour les novices naifs.
Dont j'ai fais parti au passage !

C'est sans doute inutile de créer encore des nouvelles disciplines. On a fait le tour de tout maintenant. Même le MMA n'a rien de nouveau = Pancrace.
Même le couteau, avec les faits divers là dessus, a ressorti le Tolpar, nouveau pour nous mais issu de style "traditionnel".

Pas trop d'accord.
Sur le plan technique déjà je trouve les Penchak Silat Ropers / Kajukenbo / Kenpo Karaté Américain assez novateur et originaux là-dessus : la multipercussion.
On le voyait pas beaucoup cet aspect là dans les disciplines d'avant et c'était pas autant préconisé.
Le Systema Russe aussi permet de voir des nouvelles approches.

Et en parlant de ça moi dans mon projet, dans mon nouveau jujutsu (sous forme de jeux d'opposition) autant la partie "boxe" est assez classique (juste que je met plus en avant la garde, le coté "Keysi" pour se protéger avec les avant-bras ou encore les coudes).
Autant la partie "lutte/judo/corps à corps" est assez atypique disons
De base j'ai repris mes bases d'aikijutsu traditionnel japonais, une minorité de principes/concepts par rapport à tout ce que j'ai abordé et avec le systema russe j'ai réussi à trouver des contres-prises/des mouvements qu'on bosse pas trop d'habitude.

En fait l'idée c'est de mettre en avant ce qu'on nomme la "Destructuration" à savoir le fait de savoir rompre, se sortir, s'évader de la saisie de l'adversaire.
Et à partir de ces "CONTRES-PRISES" tu peux soit imposer la tienne derrière (lutte/jujutsu, etc).
Soit si t'es pas à l'aise avec le corps à corps ou que le mec en face est meilleur que toi à ce jeu là tu peux aussi revenir à tout moment en pieds-poings.

Et autre idée aussi ce serait le coté "Hybride" des distances : tu peux meme facilement passer du pieds-poings au CaC et vice-versa (en cela le MMA et les disciplines du genre innovent plutot bien par rapport à certains sport de combat ou style traditionnel plus spécialisés sur une certaine distance).

Donc au contraire il y a de quoi faire
Mais si on joue aux conservateurs comme les style tradi c'est sur qu'on risque pas de s'en sortir, il faut oser prendre des risques (alors qu'en plus de toute façon il y a plus rien à faire pour ces machins tellement ils sont arcaiques désormais et on le voit).
Tout domaine s'innove, y a toujours quelque chose à faire.
Le cinéma et le jeu vidéo le font bien.
Les arts martiaux pourraient s'y mettre.

Dernière chose : si on en fait le tour sur la technique, dans ce cas là faut jouer sur un autre tableau.
Par exemple moi j'ai crée des "Scénario d'Opposition Interactifs".
Et qui dit scénario, dit mise en situation, mise en scène, dialogue, costume, musique et meme aspect théatrale mais toujours en restant dans le domaine du jeu d'opposition.
Bref je le redis encore une fois : y a de quoi faire, faut briser les codes et jouer sur la créativité

Toi aussi tu prends ces disciplines récentes pour des arts "traditionnels".

Des arts traditionnels qui ont évolués tout en gardant plus ou moins selon les styles, l'ADN, les principes de bases, l'identité de leur discipline : c'est pas parce-qu'on change quelque chose qu'automatiquement ce n'est plus traditionnel.
Il y a peut-etre juste un monde entre le traditionnel-traditionnel

ET

...le tradition-évolutif ou "modernisé"...

Les arts traditionnels sont là pour mimer vaguement des traditions plus ou moins anciennes, plus ou moins imaginaires.
Mais il y en a qui ont su s'adapter. Seulement voilà, personne ne peut les suivre. Il faudrait y sacrifier sa vie, son confort, son boulot, tout. Et c'est aussi parce que ça semble trop folklorique avec des discussions et des vidéos en haut de l'iceberg que les gens ne s'y intéressent pas.

Au vue des résultats, des seul qu'on peut constater on en a pas trop l'impression en tout cas.
Enfin si t'en as toujours quelques-uns qui s'adaptent.
Juste qu'après ceux qui s'adaptent on les considèrent à tord comme des styles "modernes" tout ça parce-qu'ils changent quelque chose.
Alors que si je te prend l'exemple du Karaté Mumonkai désolé mais au final ses changements modernes qu'il a pu apporter au karaté traditionnel au final je trouve qu'ils le rende encore plus traditionnel que le modèle de référence
Meme moi mon projet de Jujutsu Spider pour ma part je le considère bien plus traditionnel que les ju-jutsu ou aikijutsu traditionnel japonais "authentiques" donc bon

Le constater sans arrêt c'est ruminer, ça ne fait rien avancer.

Pas de ma faute si les pratiquants eux, s'en rendaient pas compte aussi, fallait bien que ça soit dit un moment donné.
Evidemment faire que critiquer ça fait pas avancer les choses (enfin si pour éveiller les mentalités).

Mais au-delà de ça moi j'ai bel et bien proposer autre chose aussi :
Le Ju-jutsu Spider et les Scénario d'Opposition Interactifs.
J'ai bel et bien FAIS quelque chose

Les écoles traditionnelles (Koryu, Ryuha) ne se trouvent pas facilement. Il y en a très peu

Avec ce qui s'est passé, pas étonnant

Et même là, ça reste la plupart du temps de la forme "non pragmatique" pour le monde d'aujourd'hui.

Bien d'accord et bien content que tu le reconnaisse

Les styles traditionnels purs attachent toujours le nom de l'école avec leur discipline : Yôshin Ryû Jûjutsu, Takeda Ryû Aikijutsu (plus la branche), Minna Ryû Kenjutsu, Takamura-ha Shindo Yoshin Ryû Jûjutsu, Yagyu Shingan Ryû Taijutsu, etc... (sauf les très connues comme Tenshin Shôden Katori Shintô Ryû).

Je sais.
A part pour une chose qui me laisse perplexe : il faut préciser la branche affilé au Takeda Ryu Aikijutsu ?
Car dans la Généalogie du Nihon Budo par rapport à l'aikijutsu traditionnel japonais il y a pas plus de précision là-dessus, on se doute juste qu'il est lié à Sokaku Takeda lui-meme

le forum est conçu pour ne pas être ouvert au public. Ce n'est pas en lecture libre. Tout est expliqué dans la présentation.
(Au départ, c'était juste un forum pour des groupes de pratiquants, donc plus ou moins privé, puis ça s'est élargi, mais les admins gardent l'idée que si les gens veulent quelque chose, ils doivent s'inscrire et poser des questions) (et il y a des rubriques pour les élèves, des rubriques pour les professionnels, d'autres pour certains groupes, c'est assez compliqué).

Ok je vois, j'avais oublié que tous les forums ne sont pas forcément ouverts et les messages visibles par tous et pour tous. Pour le coup ça c'est très martial !

Pourtant il y a des éveilleurs de conscience, autant côté démystification que dans le côté styles modernes, mais c'est clair qu'il n'y a que des passionnés qui suivent ça

Bah après ça dépend mais pour ma part si je te prend l'exemple du Yoseikan et Nihon Budo qui sont dans cette optique là : on conserve la tradition et l'ADN mais on est dans la recherche pour améliorer les choses, en attendant je trouve que parfois sur certaines choses ça va pas assez loin.
Le Kempo est pas mal en Nihon par exemple.
La composante aiki-jutsu traditionnel japonaise beaucoup moins !
Le Kempo reste assez classique, niveau pieds-poing c'est karaté/boxe.
C'est déjà bien mieux que le vieil ate-waza des anciens jujutsu traditionnel japonais (pour peu qu'on puisse les trouver).
Mais la partie aiki vraiment il faudrait chercher à briser le quatrième mur là !
Il faut plus de prise de risque, revoir les bases, revoir le système !
C'est encore trop traditionnel sur ce plan là excepté quelques évolutions : des projections plus courtes et moins esthétiques que l'Aikido, un focus sur 5 techniques/concepts principaux et des variantes pour pas trop s'emmeler les pinceaux et bien répéter ses mouvements.
Puis aussi le "randori souple" qui permet de travailler l'adaptation des situations en combat mais tout en restant dans un exercice conventionnel.
On se mange pas du Kata à longueur de temps ceci dit, c'est déjà ça

Mais si je prend l'exemple de mon "aikijutsu" en Jujutsu Spider, le changement est bien plus radical : déjà avant de se focaliser autant sur les techniques c'est bien d'avoir des BASES de corps-à-corps.
Savoir se situer, se positionner, s'évader de la saisie adverse : qu'est-ce tu veux placer une prise efficacement et en étant bien avantagé/positionné quand t'es meme pas foutu de rompre la saisie du mec en face ?
Ou alors c'est coup de poker et tu sors la bonne contre face à la bonne saisie au bon moment ?
Meme en Judo je trouve ça dommage qu'ils restent toujours autant sur le CaC vs CaC : on t'attrape, alors au lieu de te dégager tu joue au meme jeu que le gars d'en face, t'es un peu directe dans l'offensive.
En plus les contres-prises ça rejoint beaucoup l'esprit de l'aikijutsu traditionnel japonais au final.
Après ça dépend des mouvements mais certaines contres "circulaires" rejoignent clairement le meme principe je trouve (très aiki) puis c'est beaucoup plus simple et effectif (cette technique tu peux en enchainer plusieurs, tu peux l'adapter sur pas mal de saisies ttant que tu bouge/te positionne bien, t'es pas obligé d'attendre la situation A pour répondre avec le mouvement A, etc...)

Bref PLUS de culot pour changer l'aikijutsu, à titre d'exemple (mais c'est pas le seul) ça ferait pas de mal, mais alors pas du tout, et après quitte à se louper, plus tard on finit toujours par trouver une solution.
Moi en tout cas la mienne l'est, meme en sparring CaC elle passe bien par exemple.

Le 25 octobre 2018 à 00:44:00 [Dark-Knight]2 a écrit :
après tu va me dire que c'est plus vraiment traditionnel si ça a été modifié

Je dirais plutôt que c'est traditionnel selon les origines - plus ou moins anciennes. Mais aussi la provenance. Le fait qu'une école soit traditionnelle à la base n'empêche pas une certaine évolution. Je développe plus bas.

ryu dénombré à 825 soi-disant, je me demande d'ou vient ce chiffre par ailleurs ).

Peut-être du Bugei Ryuha Daijiden. Une sorte d'annuaire censé recenser toutes les écoles anciennes.

Mais au final sans vouloir faire de raccourci les ju-jutsu traditionnel japonais les plus récents du moins, grosso modo c'est de l'Aikido, ou du moins tout ce qu'on y retrouve à quelques détails près

C'est très proche mais il y a quand même des différences.

Les tai-sabaki et les esquives, les shuto, les clefs compliquées pour pas grand chose suivi ou non de projections, parfois des projections/techniques plus simples et pragmatique (balayages/fauchages), le combat au sol en position "seiza" puis surtout le lien sabre / combats mains nues.

Le combat à partir de la posture seiza est assez récent. Quand les samouraï n'avaient plus d'armure, et se déplaçaient à genou dans les châteaux etc. On ne peut pas bien s'asseoir et se relever en seiza avec une yoroi (armure). En fait c'est une posture assise moderne.
Les vraies formes de combat ne sont jamais publiques. Il faut (il fallait) attendre un certain niveau dans la graduation menkyô pour les connaître.
Mais la structuration des Ryû ne s'est pas faite très tôt dans toute l'histoire féodale japonaise.

Rectifie-moi si je me trompe et que certains Ryu pratiquent encore autrement (dans tous les cas j'ose penser que c'est toujours des techniques très codifiés et meme un paquet de Katas traditionnel à manger).

Ça dépend des écoles... mais assez souvent, oui.

Ca peut aller loin : que ce soit par rapport aux combats avec armures, un ancien Daito qui préconisait plus les atemis que les techniques de préhension, et j'en passe.

Avec armures, c'est essentiellement des armes. Les techniques à mains nues, les atémi, "miment" ces anciennes formes, mais sans les armes.
Les termes " Jûjutsu " et " Taijutsu " ne sont pas liés aux combats à mains nues - sauf dans leur interprétation moderne. Jû veut dire simplement de manière souple, et Tai se traduit de plusieurs façons, ça dépend de l'idéogramme et de son sens. Le Taijutsu peut donc être de la technique avec le corps, ou corps + armes, ou encore de la technique de groupe, Tai donnant l'idée de troupe, de régiment.

Puis les ju-jutsu traditionnel japonais ont tellement changés et se sont tellement perdu "de vue" en route au fur et à mesure du temps que meme ceux-là on peut les estimer comme des faux jujutsu classiques.
Moi pour ma part avec la disparition voir morts de nombreux samourai/Maitre samourai, tout comme le kung fu chinois traditionnel, le jujutsu classique aurait disparu en bonne partie.
Pour moi c'est meme comme un tonneau troué

Les vieux trucs se perdent. En Chine, de nos jours, l'art martial préféré c'est le Taekwondo, à cause des jeux olympiques. Les "kung fu" deviennent minoritaires. Shaolin n'est plus qu'un centre attrape-touristes.

je crois meme qu'une règle d'or des koryu bujutsu c'était de ne "rien changer, rien ajouter". Ce qui explique qu'à chaque fois les gars ils devaient crée une nouvelle école dès la moindre nouveauté trouvée, pas étonnant qui existe après beaucoup de styles...

Une nouvelle école ou une nouvelle branche. L'histoire des Koryu est un peu comme celle des shôgun : des mariages, des alliances, des séparations, des re-mariages, des intrigues entre frères et soeurs, des enfants bâtards.... des lignées officielles, des lignées secrètes, des bagarres entre descendants pour savoir qui héritera du titre de sôke et qui créera une autre branche...

C'est sans doute inutile de créer encore des nouvelles disciplines. On a fait le tour de tout maintenant. Même le MMA n'a rien de nouveau = Pancrace.
Même le couteau, avec les faits divers là dessus, a ressorti le Tolpar, nouveau pour nous mais issu de style "traditionnel".

Pas trop d'accord.
Sur le plan technique déjà je trouve les Penchak Silat Ropers / Kajukenbo / Kenpo Karaté Américain assez novateur et originaux là-dessus : la multipercussion.
On le voyait pas beaucoup cet aspect là dans les disciplines d'avant et c'était pas autant préconisé.
Le Systema Russe aussi permet de voir des nouvelles approches.

La multi-percussion... C'est bien et pas bien à la fois... Dans certains cas je pense la même chose que → https://www.youtube.com/watch?v=IaSeUFVc8n0

Mais j'aime assez ce que fait Franck Ropers, que je connais depuis quelques temps. Le Kenpo d'Ed Parker, j'en ai fait. Le Kajukenbo est dans la même "famille" de disciplines. Le systema a des choses intéressantes en effet.

Ce que je veux dire, c'est qu'une nouvelle discipline peut être intéressante si elle vient d'experts compétents, pas si c'est une création loufoque et contestable, pour attirer le plus de fidèles possibles.

Et en parlant de ça moi dans mon projet, dans mon nouveau jujutsu (sous forme de jeux d'opposition) autant la partie "boxe" est assez classique (juste que je met plus en avant la garde, le coté "Keysi" pour se protéger avec les avant-bras ou encore les coudes).
Autant la partie "lutte/judo/corps à corps" est assez atypique disons
De base j'ai repris mes bases d'aikijutsu traditionnel japonais, une minorité de principes/concepts par rapport à tout ce que j'ai abordé et avec le systema russe j'ai réussi à trouver des contres-prises/des mouvements qu'on bosse pas trop d'habitude.

OK

En fait l'idée c'est de mettre en avant ce qu'on nomme la "Destructuration" à savoir le fait de savoir rompre, se sortir, s'évader de la saisie de l'adversaire.
Et à partir de ces "CONTRES-PRISES" tu peux soit imposer la tienne derrière (lutte/jujutsu, etc).

En Ninpo-taijutsu, ça existe.

Et autre idée aussi ce serait le coté "Hybride" des distances : tu peux meme facilement passer du pieds-poings au CaC et vice-versa (en cela le MMA et les disciplines du genre innovent plutot bien par rapport à certains sport de combat ou style traditionnel plus spécialisés sur une certaine distance).

même remarque

Mais si on joue aux conservateurs comme les style tradi c'est sur qu'on risque pas de s'en sortir, il faut oser prendre des risques (alors qu'en plus de toute façon il y a plus rien à faire pour ces machins tellement ils sont arcaiques désormais et on le voit).

Les styles tradi ne sont pas fait pour la self-défense, plutôt pour la préservation des traditions, et un développement physique et spirituel personnel, comme dans les budô. Ce sont surtout des pratiquants d'âges murs, pas des jeunes.
Les "imitiations" soi-disant traditionnelles, ce sont celles là qui cherchent à vendre de la défense efficace.
Une école traditionnelle, c'est un peu comme le Kendo, elle ne met pas en avant l'efficacité au combat.

Dernière chose : si on en fait le tour sur la technique, dans ce cas là faut jouer sur un autre tableau.
Par exemple moi j'ai crée des "Scénario d'Opposition Interactifs".
Et qui dit scénario, dit mise en situation, mise en scène, dialogue, costume, musique et meme aspect théatrale mais toujours en restant dans le domaine du jeu d'opposition.
Bref je le redis encore une fois : y a de quoi faire, faut briser les codes et jouer sur la créativité

Tout dépend ce qu'on cherche et il en faut pour tous les goûts. Moi ça ne me dérange pas.

Des arts traditionnels qui ont évolués tout en gardant plus ou moins selon les styles, l'ADN, les principes de bases, l'identité de leur discipline : c'est pas parce-qu'on change quelque chose qu'automatiquement ce n'est plus traditionnel.
Il y a peut-etre juste un monde entre le traditionnel-traditionnel
ET
...le tradition-évolutif ou "modernisé"...

Beaucoup d'écoles ont cessé d'exister parce que justement elles n'évoluaient pas avec leur temps...

Le constater sans arrêt c'est ruminer, ça ne fait rien avancer.

Pas de ma faute si les pratiquants eux, s'en rendaient pas compte aussi, fallait bien que ça soit dit un moment donné.
Evidemment faire que critiquer ça fait pas avancer les choses (enfin si pour éveiller les mentalités).
Mais au-delà de ça moi j'ai bel et bien proposer autre chose aussi :
Le Ju-jutsu Spider et les Scénario d'Opposition Interactifs.
J'ai bel et bien FAIS quelque chose

Oui, mais beaucoup débattent sans rien faire.

Les styles traditionnels purs attachent toujours le nom de l'école avec leur discipline

Je sais.
A part pour une chose qui me laisse perplexe : il faut préciser la branche affilé au Takeda Ryu Aikijutsu ?

En général non. Mais les connaisseurs peuvent demander.

Savoir se situer, se positionner, s'évader de la saisie adverse : qu'est-ce tu veux placer une prise efficacement et en étant bien avantagé/positionné quand t'es meme pas foutu de rompre la saisie du mec en face ?

Evident

Bref PLUS de culot pour changer l'aikijutsu, à titre d'exemple (mais c'est pas le seul) ça ferait pas de mal, mais alors pas du tout, et après quitte à se louper, plus tard on finit toujours par trouver une solution.
Moi en tout cas la mienne l'est, meme en sparring CaC elle passe bien par exemple.

Créer une nouvelle forme revient à créer une nouvelle école, voire même une discipline différente. Je ne sais pas si c'est dans les intentions des représentants de l'Aikijutsu ...

Le combat à partir de la posture seiza est assez récent. Quand les samouraï n'avaient plus d'armure, et se déplaçaient à genou dans les châteaux etc. On ne peut pas bien s'asseoir et se relever en seiza avec une yoroi (armure). En fait c'est une posture assise moderne

Ex3dtens (qui n'est plus de ce forum ) m'avait dit que c'était lors des négociations entre samourai : certaines tournaient en altercations et il fallait codifier des techniques pour se défendre à partir de cette position. Une question d'héritage culturelle donc.
Ce que je trouve étonnant ce sont les clubs qui revendiquent un objectif pédagogique pour le combat au sol, personne ne se bat au sol comme ça et quand il y a un takedown lors d'un combat, ça se passe pas tout à fait comme ça
Encore quand c'est les anciens ju-jutsu traditionnel japonais ok (quoique).
Par contre récemment j'ai vu ça en AITO (une synthèse moderne de self) : je m'étais demandé ce que ça faisait là limite, franchement...

Avec armures, c'est essentiellement des armes. Les techniques à mains nues, les atémi, "miment" ces anciennes formes, mais sans les armes.

C'est ce qui me semble, ils se sont fixés à partir de ce qu'ils avaient
Ca explique bien des choses...

Les termes " Jûjutsu " et " Taijutsu " ne sont pas liés aux combats à mains nues - sauf dans leur interprétation moderne. Jû veut dire simplement de manière souple, et Tai se traduit de plusieurs façons, ça dépend de l'idéogramme et de son sens.

C'est ce qui me semblait mais parfois ça porte confusion : certains disent aussi que le Jujutsu c'est pour le combat mains nues et le Kenjutsu pour le sabre.
Mais bon au final dans les ju-jutsu traditionnel japonais, le sabre c'est comme un "moteur" de la discipline, donc bon je pense aussi qu'il faut pas séparer autant les deux termes

En Ninpo-taijutsu, ça existe.

Possible il faudrait que je check.
Mais pourtant ça me semble pas tout à fait la meme chose : ça dépend ce qu'on nomme "contres-prises" car le systema russe existait pas à l'époque d'un style aussi reculé que le Ninpo-Taijutsu.
A moins qu'il a été "modernisé" entre temps ou que c'est un style moderne ?

En attendant il faut savoir que les contres-prises que je développe sont pas des contres codifiés en fait, j'imagine que c'est ça ll'idée que tu en avais en tete.
Le plus simple serait une démonstration visuelle (mais j'en ais une petite remarque)
En gros l'idée c'est plus des contres-prises en "mouvement continue" lors d'un agrippement, lors d'un corps à corps, ils y a PLUSIEURS contres-prises en fait, ça enchaine, c'est fluide, etc...
Et TOUT le corps est préconisé (tete, épaules, coudes, bras, poignets, hanches, etc).
Ce travail est peu fait, à plus forte raison dans les aiki-jutsu traditionnel japonais avec des contres de type A face à des attaques de type A, contres de type B face à des attaques de type B, etc...
Moi je trouve meme qu'à partir de ce nouveau principe de "destructuration" fluide et circulaire, ça redéfinit autrement le corps à corps des ju-jutsu traditionnel japonais, ça change, et ça marche plutot bien de que j'ai pu essayer, donc je suis content de cette trouvaille pour ma part
De toute façon il fallait que ça change le jujutsu japonais classique.
Du coup en parlant de changement : transition !

Créer une nouvelle forme revient à créer une nouvelle école, voire même une discipline différente. Je ne sais pas si c'est dans les intentions des représentants de l'Aikijutsu ...

Je rejoins pas trop ce point de vue pour ma part : je veux bien reconnaitre volontier que mon "aikijutsu" est pas très classique et que si quelqu'un demande à apprendre de l'aikijutsu traditionnel, je ne le conseillerais pas de venir me voir pour ça, j'essayerais de l'orienter vers quelque chose de plus "authentique" si je peux dire ça comme ça...

...en attendant selon moi quand on garde l'ADN et les fondamentaux initiaux du concept, je dirais juste qu'on propose un NOUVEAU aikijutsu, ce serait de trop de renommer ça autrement et ça emmelerait plus les pinceaux qu'autre chose.
Là juste dire que c'est de l'aikijutsu c'est à dire :
La contre-force à partir de mouvements circulaires (meme si en aikijutsu c'est pas que ça)
Trouver des techniques/mouvements à partir de la connaissance de la biomécanique
(pas besoin d'en citer plus je pense^^)
MAIS en :
Proposant AUTRE CHOSE que les tai-sabaki / clefs / projections
Tout en restant aussi "circulaire" et basé sur la biomécanique du corps humain, on propose à la place des contres-prises / mouvements plus courts, plus rapides, plus directes, plus en "continue" entres elles
A la place des grands mouvements amples et uniques cité au-dessus

Les principes sont toujours là mais appliqué différemment.
Car si l'aiki-jutsu traditionnel japonais ça doit rester uniquement des grands tai-sabaki bien amples suivi d'une clef et/ou d'une projection qui l'est tout autant, on développe pas beaucoup de différents styles d'aiki et c'est toujours la meme chose.
Moi je prend ses principes (pas nécessairement tous par contre) au SENS LARGE
D'autant plus que autrement que de parler de ma nouvelle vision de l'aikijutsu traditionnelle japonaise modernisée, dans ce cas là l'autre définition unique (très proche de l'aikido) invalide toutes les autres ayant existées avant : comme celle d'un ancien Daito-Ryu très axé percussion par exemple.

Ce serait dommage...

Mais bon quoiqu'il en soit malgrè tout ce que je peux reprocher aux ju-jutsu traditionnel japonais à l'ancienne, ça me fait plaisir d'en reparler tout de meme

Vous avez des conseils pour acheter les vêtements pour le budo taijutsu pour ce qui est pantalon et veste/kimono?

Un bon site et les trucs à éviter?

Le 29 octobre 2018 à 09:59:15 Jilano-Alhuin a écrit :
Vous avez des conseils pour acheter les vêtements pour le budo taijutsu pour ce qui est pantalon et veste/kimono?

Un bon site et les trucs à éviter?

Budostore (mais mes tenues datent des années 80, alors est-ce que c'est encore assez à la mode ?)
Hadjime
Budo Export
...
Les trucs à éviter : les sites chinois et les sites avec "Tenue spéciale ninja complète"

Conseils : chercher dans des disciplines comme Penchak Silat, Kenpo Karate, etc. = ce sont aussi des keikogi noirs comme au Budo Tj.

Budostore = http://www.budostore.com/237-penchak-silat?controllerUri=category&id_category=237&n=60
Hadjime = https://www.hadjime.com/288-tenue-ninja
Budo Export = https://www.budoexport.com/kimono-noir-polyvalent-11gob-mi-lourd-karategi-seido-xml-322_469-2231.html
+ https://www.boutiquedesartsmartiaux.com/kimono-de-karate-noir-fuji-mae-t-110-c2x10701568

OK [Dark-Knight]2

Quand j'y pense Shihan toi tu avais pratiqué l'aikijutsu ou d'autres ju-jutsu traditionnel japonais par le biais du ninjutsu ou tu as déjà été amené à pratiquer dans un club conservant un vieux Ryu ?
(dur à trouver c'est vrai mais bon)

Merci Shihan_no_mono, plus qu'à me renseigner sur les tailles à prendre et je prends ça!