Puis pour ces gars là, pour eux aussi en terme d'efficacité je pense qu'il y a mieux que le Ninjutsu (de ce que j'ai vus, j'ai constaté le meme problème que dans les arts martiaux traditionnel japonais et je vois pas trop d'évolution à part peut-etre cette réplique "l'art peut s'adapter au pratiquant").
A moins qu'ils fassent ça juste par plaisir et pour oublier leurs problèmes quotidiens au boulot, je leur aurais plutot conseillé le Penchak Silat FISFO : qui est une discipline pensé uniquement pour leur métier justement, ou aucun tri des techniques n'est nécessaire.

C'est assez naif de dire "il y a mieux"

les art martiaux c'est pas des mathématiques, c'est pas avec des disciplines sois disant "faites pour la rue" qu'une personne aura plus de chance de se défendre qu'avec une discipline plus sportive, culturelle ou traditionnelle.

C'est surtout naif de croire à cette hypocrisie "toutes les disciplines se valent, il y a que les pratiquants qui font la différence"...

Genre entre un art martial avec QUE des clés/projections ultra esthétiques, il sera meilleur avec un autre qui cherche à frapper la gorge ou les couilles, avec des clés/projections simples et directes...

De plus t'as des arts martiaux qui recherchent que la rue (JKD, Kaju, Penchak) donc c'est stupide de dire "tu fais pas un art martial pour te battre dans la rue", ça dépend quel est l'objectif de l'art martial en question et si il y ait parvenu.

Le Ninjutsu c'est une autre histoire : ça recherche pas particulièrement la self pur, il a un certain héritage d'efficacité, une grande culture autour des ninjas.
Donc est-ce qu'il faudrait le conseiller à quelqu'un qui voudrait se défendre ?
Franchement j'en suis pas certain, ça me laisse perplexe bien que ça empeche pas obligatoirement le pratiquant de se défendre avec...

"c'est pas avec des disciplines sois disant "faites pour la rue" qu'une personne aura plus de chance de se défendre qu'avec une discipline plus sportive, culturelle ou traditionnelle"

Si l'art martial de rue à atteint son objectif, bien sur que si il y a davantage de chance.

Pas que le pratiquant de JKD par exemple s'en sortira FORCEMENT mieux car ça dépend aussi de pas mal de facteurs, mais déjà son art martial est plus adapté pour la rue, qu'un autre qui recherche autre chose à coté forcément (sport, traditionnel, etc...).

C'est comme si tu me disais qu'un film d'action et d'horreur était meilleur qu'un film qui se concentre QUE sur l'action et qui en plus de ça, à réussi son objectif.
Si c'était le contraire alors oui on pourrait dire que les deux films se valent l'un et l'autre, or c'est pas le cas (désolé si cet exemple n'était pas particulièrement convaincuant mais l'idée est là ! ).

Si on prend un écart assez exagéré comme un pratiquant de qi kong et un pratiquant de MMA, d'accord celui qui fait du MMA va clairement s'en sortir mieux.

Mon message ne veut pas dire que toute les disciplines se valent.

mais si on réstrein l'écart.

c'est Naif de croire qu'un mec qui fait du Close combat va mieux se défendre qu'un boxeur ou un karateka sous préxte que son self défense est fait pour la rue et pas le reste.

Pourtant c'est la vérité : le mec de Close Combat à bien plus de chance que ceux là.

C'est comme si tu me disais l'inverse "un boxeur s'en sortira pas forcément mieux qu'un mec de Close Combat meme si sa discipline est faite pour le sport" bien sur que non : mais entre-temps vu que le boxeur s'entraine davantage pour ça, viens pas me dire que le mec de Close Combat a autant de chance que lui...

Et pour preuve : une femme a témoigné que le Close Combat lui a été bien plus efficace que le Karaté Shotokan parce-que ce dernier la préparait pas à la rue.

Justement c'est stupide de croire ca, c'est pour ca que je dis que c'est pas des mathématique c'est trop aléatoire, on peut pas calculer l'efficacité d'une discipline par apport à une autre (si l'écart technique est assez réstrein).

On peut inventer des théories débiles comme quoi le Muay Thai est plus efficace que le Full contact car à la thai il y a des low kick et au full non

dans la réalité ca change absolument rien, c'est des détailles tellement infime qu'ils deviennent insignifiant.

une fois que tu as une certaine base crédible, tu peux arriver à te défendre, autant bien qu'avec un truc ultra complet qui couvre toute les distances.

la Boxe anglaise peut être autant efficace que le Jeet Kun Do, dans la rue 3 patates et c'est fini

si la base n'est pas efficace comme le Taekwondo WTF ou le Shotokan de compet alors oui tu pourra pas te défendre avec dans la rue, tu pourra te défendre mais surement pas avec les techniques trop farfelue de l'art martial en question.

il y a des Breakdancer qui savent bien se défendre dans la rue mais ils utilisent pas leurs figure de dance pour combattre, c'est pareille avec les AM de merde.

mais si l'AM à une base efficace, même si c'est pas complet, tu peux te défendre très bien avec, autant bien qu'un AM complet.

Le modo c'est sortit d'une agression avec le Judo, selon ton point de vue, si il aurait fait du Penchack Silat il aurait réussit aussi à se défendre bien mieux ? peut être oui, peut être non, on peut pas savoir.

pareille pour la personne en Suisse qui à maîtrisé un braqueur avec du JJB, si il aurait fait du Systema il se serais peut être pas défendu aussi bien, même si le Systema semble "plus adaptées" dans la réalité le style, tant que les bases techniques sont utilisable, change pas grand chose.

on est pas des robots et les situations sont très aléatoire, voila en quoi certains style qui se dise plus complet, plus recherché, plus pragmatique etc... vont pas forcément être plus efficace lors d'un combat qu'un autre, tu va pas faire plus mal, tu va pas prendre moins de dégat, tu aura juste une stratégie différente mais c'est tout.

un mec qui fait du MMA va pas utilisé toute ses distances qu'il a travaillé dans un combat de rue.

je dis pas que ca sert à rien de travaillé pleins de distance mais que tu gagne pas autant en efficacité qu'on a tendance à le croire.

C'est pareille pour les "mises en situation" comme si un mec qui a travaillé une saisie ou une situation va se défendre mieux qu'un mec qui ne la pas travaillée ...

[[Chuck-Lee]] Voir le profil de [[Chuck-Lee]]
Posté le 26 septembre 2013 à 00:05:44 Avertir un administrateur
Et alors j'ai dis le contraire ? Que le Ninjutsu n'avait pas évolué ?
Non, mais c'est bien ça le problème des arts martiaux traditionnel surtout ceux qui sont authentiques : on ne sait pas si ils ont su évoluer et si ils ont évolués dans le bon sens.

Je te dis simplement que c'est un art martial qui n'est pas une self pure et dure, jamais dis que ça empechait de pouvoir se défendre, mais il doit probablement avoir mieux à coté je pense.
C'est ce que je dirais à tes gars des forces spé, agents de la sécurité, garde du corps, et qu'ils prennent pas la mouche parce-que je leur ais pas dis que leur art martial est le meilleur au monde tout ça parce-qu'il a été utilisé par des ninjas.
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[[Chuck-Lee]] Voir le profil de [[Chuck-Lee]]
Posté le 26 septembre 2013 à 00:21:15 Avertir un administrateur
Puis pour ces gars là, pour eux aussi en terme d'efficacité je pense qu'il y a mieux que le Ninjutsu (de ce que j'ai vus, j'ai constaté le meme problème que dans les arts martiaux traditionnel japonais et je vois pas trop d'évolution à part peut-etre cette réplique "l'art peut s'adapter au pratiquant").
A moins qu'ils fassent ça juste par plaisir et pour oublier leurs problèmes quotidiens au boulot, je leur aurais plutot conseillé le Penchak Silat FISFO : qui est une discipline pensé uniquement pour leur métier justement, ou aucun tri des techniques n'est nécessaire.

ca démontre bien ce que je dis, comme quoi le ninjutsu n'est pas la seule solution, et que ta connaissance de l'art en question s'arrête "à ce que tu as vu", et ce que "tu as constaté" de ton expérience, qui est somme toute limité dans cette pratique là.
Et du coup on va sur des raccourcis rapide comme "tel truc n'est pas efficace". Tu restes dans une optique purement self qui depuis le début n'a pas sa place en ninjutsu car ce n'est pas son optique. Tu restes dans la comparaison de deux choses qui n'ont pas la même approche, et dont tu ne connais pas tous les tenants.
Ce n'est pas avoir un avis là dont il est question, mais éviter les raccourcis rapides.
Tel ou tel mouvement qui peut sembler daubesque peut avoir une raison particulière d'exister. Ne serait ce que d'un point de vue d'apprentissage.
Et on en revient à la même chose, l'approche est différente.

Arrêtez de comparer ca à de la self >_>

On nous apprend à nous cacher en Ninjutsu ?

Avant oui, maintenant j'en doute

Ce débat finira t il un jour, les arts martiaux auront ils enfin la paix ? vous le serez dans le prochain épisode

Certains dojo peuvent organiser des stages en nature ou des choses comme le camouflage, les embuscades, la furtivité, etc etc... peuvent être abordés. Il ne s'agit pas de devenir le parfait petit ninja, mais ça permet de se faire une idée et de passer un bon moment entre amis ;)

Free Nan mais je te dis pas non plus que les disciplines pensés pour la rue te rendent invincibles contrairement aux autres : entre-temps elles sont mieux adaptés, donc c'est logique d'aller vers là si c'est ton objectif, de travailler là-dessus.

Un mec qui veut etre efficace en compétition tu vas lui conseiller le Krav Maga ?
Meme si ça empeche pas (car on retrouve de la Boxe Thai dedans), c'est pas très logique...

D'autant plus qu'en particulier ton exemple du pratiquant de JJB en Suisse ne fonctionne pas car la technique qu'il a utilisé se trouve en Close Combat Anglais aussi, le mata leon si je ne m'abuse.
Pour le modo pareil ça tient pas : les techniques de Judo qui lui ont étés utiles (ainsi que moi) se trouvent déjà au Close Combat, l'avantage c'est qu'en Close Combat il aurait pas de tri à faire contrairement au Judo (surtout qu'en France il a une approche sportive plus que martial) car il y a QUE des techniques efficaces.
Ca aurait bien mieux correspondu à son objectif.
Et quelqu'un qui cherche vraiment à s'améliorer, logiquement pour s'améliorer, il poursuit vers une discipline qui suit son objectif plutot que le contraire ou il est obligé de faire un tri par lui-meme tout ça parce-que certaines techniques ne correspondent pas (que ce soit pour le sport ou autre).

Elfe Une approche différente ne sera jamais une plus mauvaise approche, c'est pas ça le problème des arts martiaux traditionnel issus des champs de batailles.
Leur soucis c'est leur manque de remise en question et d'ouverture d'esprit avec les autres cultures pour progresser.

Maintenant tu me dis que le Ninjutsu a évolué : si tu le dis, c'est toi qui connais bien l'art martial en question après tout.
Si son approche différente de la self arrive à avoir ses propres avantages, pourquoi pas...
Mais tu l'auras compris je pense, j'y crois pas beaucoup venant d'un art martial japonais authentique sans vouloir etre méchant avec les japonais...
Maintenant le connaissant peu, car en sachant que le Ninjutsu ait une culture un peu différente des samourai et de leur Ju-jutsu Traditionnel malgrès leurs similitudes, je peux me tromper.
Mais je vois pas pourquoi ils y auraient de tels changements entres les deux...

bon je vais faire simple.

un mec qui fait du Close combat se fait agressé, il se défend:

- coup de genoux dans les couilles, coup de poing dans la figure.

un boxeur se fait agressé par quelqu'un de costau, il se défend

-coup de genoux dans les couilles, coup de poing dans la figure

un karateka se fait agressé, il se défend

-coup de genoux dans les couilles, coup de poing dans la figure

tu vois ou je veux en venir? la discipline change rien, j'ai jamais dit que les selfs ont la réputation d'être invincible, juste que dès que tu as une bonne base, que tu fasse un AM, SdC ou Self ca va rien changer.

Tu le dit toi même quand tu dis que certaine technique de JJB sont présente dans le close, tu vois un mec se défendre avec ces technique tu as aucune idée si il fait du Close combat, du MMA, du JJB ou autre AM ayant ces techniques, le styles pratiquer change rien.

Juste pour intervenir sur ce débat récurent vieux comme le forum l'am/sdc/sd est un outil, on en fait ce qu'on veut, et ce sera jamais pareil d'une personne à une autre.

Free ça j'ai très bien compris, mon père qui a JAMAIS pratiqué à déjà placé un coup dans les couilles jamais dis qu'un non pratiquant de Close était complétement incapable.

Mais en Close je te rappel qu'on s'entraine justement pour ça, de frapper les couilles et la gorge contrairement à la boxe (réglement oblige) donc vu qu'on s'y entraine pour ça, bah c'est mieux : car plus tu t'entraine, mieux sais c'est tout.

Les boxeurs sont certes pas incapables de frapper dans les couilles, mais entre-temps ils s'y entrainent pas : c'est donc bien mieux de pratiquer une discipline qui s'y entraine.

Synthra C'est pas faux ce que tu dis, mais après si on recherche une optique particulière, il faut pratiquer une discipline qui recherche la meme optique, c'est encore mieux.

Moi pour placer une projection directe j'ai pas nécessairement besoin de faire du Kajukenbo, pourtant je le fais car si je m'entraine pour ça, c'est mieux encore que si je ne le faisais pas et que je perdais mon temps avec des techniques esthétiques comme en Ju-jutsu.

Moi perso c'est surtout pour les frappes sur les points vitaux pour lesquels j'ai du mal à viser en pleine action et en pleine adrénaline surtout, que j'essai de combler, et avoir une base pied-poing plus souple.
Une fois j'ai frappé un boxeur en pleine colonne vertébrale (qu'on peut considérer comme point vital je pense) meme si j'en ais été capable, est-ce que pour autant je vais céder à la facilité en disant "j'ai déjà réussi, plus la peine de m'entrainer pour, je relache !" bien sur que NON : au Kaju on vise ces points vitaux, qu'est-ce que je fais donc ?
Bah je m'y entraine car je sais parfaitement que ça ne pourra qu'etre mieux encore !
J'arriverais donc à viser un point ou ça fait mal, avec le temps et la pratique beaucoup plus facilement et sur bien d'autres adversaires, et des plus forts car entre-temps je me serais amélioré pour ça, c'est bien mieux que ne rien faire ou de rester sur un art qui le recherche assez peu c'est logique non ?

Je ne dis pas que le Kaju, le Penchak, le Krav sont obligatoires pour savoir frapper les points vitaux ou meme se défendre en général, juste que dans un bon club, c'est ENCORE mieux pour ça.
Quoique faudrait voir comment se porte le Kyoshu-jitsu Traditionnel pour ça aussi, ou autres disciplines qu'on ne connait probablement pas...

"Mais en Close je te rappel qu'on s'entraine justement pour ça, de frapper les couilles et la gorge contrairement à la boxe (réglement oblige) donc vu qu'on s'y entraine pour ça, bah c'est mieux : car plus tu t'entraine, mieux sais c'est tout. "

les boxeurs entraînement leurs techniques avec des sparring appuyer, c'est beaucoup mieux que de faire des applications sur adversaire peu mobile, un coup dans les couilles ou dans le coup c'est vraiment pas sorcier, c'est le même mouvement, à la limite le plexus faut une bonne précision pour y arriver mais la gorge, les couilles, le genoux n'importe quelle boxeur peu le faire autant bien qu'un selfeur (sisi j'invente des mots)

et faut arrêter de dire que ceux qui font pas de SD ne recherche pas l'efficacité, dans les ghetto/banlieue pleins de gens font de la boxe pour se battre dans la rue, même si ils avaient à disposition du Kaju il y a de forte chance que la majorité reste en boxe et ils arrivent à se défendre avec, si tu regarde des agents de sécu, des policier, millitaires, force spécial, les styles de combats pour entraîner ces personnes sont des SD mais il y en a qui prennent des cours de boxe, de karaté, de wing chun, ils recherchent l'efficacité et ils ont ce qu'ils recherchent.

faut vraiment arrêter de dire que les boxeurs recherche un sport pour se défouler et ne recherche pas principalement à être efficace, généralement ils recherchent les 2.

pareille pour les AM du style karaté, peu de gens pratique vraiment pour sa philosophie, la plupart cherche à être efficace, ils savent que ca va mettre du temps et aiment bien quand même la façon de vivre des art martiaux.

Tyson à commencer la boxe pour se battre avec dans la rue.

si les SD dépasse de loin les autres style en efficacité plus personne irait pratiquer des AM ou SdC, la grande majorité pratique pour être efficace, à part les AM artistique ou avec arme.

j'ai jamais vu personne dire dans un style non artistique ni armée "je pratique pour mon bien être et non pour me défendre " et desolé mais c'est dommage de faire un art martial à main nu pour le "bien être" si tu peux pas t'en servir alors que on peut avoir les 2. ceux qui font un SD et aime ca, ressente autant de plaisir à pratiquer que ceux qui font un AM traditionnelle.

Oui c'est vrai qu'en Kaju et en Krav il y a AUCUNS sparrings appuyés, monsieur qui parle de disciplines qu'il a jamais essayé...

De plus, autant pour les boxeurs ce que tu dis est malheureusement vrai, mais encore une fois tu dis de la merde : beaucoup de kraveurs ont avoués qu'ils pratiquaient pour se défendre dans la rue.
Et t'as meme un kraveur (autrefois dans ce forum) qui a su se défendre avec, et bien plus efficacement qu'avec la Boxe : éclater les couilles !
Ce dont les boxeurs s'y entrainent pas quoi...