merci Rappa !! est-ce qu´à un moment donné de l´histoire du Japon, on relate des faits où les chinois se seraient inspirés des ninja pour en avoir eux aussi durant leurs différentes guerres et renversements de pouvoir successifs ?
Merci de m´éclairer à ce sujet !: oui:

Salut tout le monde chui nouvo sur le forum ^^
jai decourvert le bujinkan depuis le debut de l´année et je trouve sa formidable ^^. pour info chui a marseille

rappa Posté le 12 décembre 2005 à 00:29:57

Les Samurai comme les Nobles en Occident avaient le droit de vie ou de mort sur les classes inférieures.

Sauf erreur de ma part, il me semble que le Tsujigiri n´etait pas une pratique que seul les samourai exercaient. Hatsumi parle dans son livre de la "lecon" donné par Takamatsu Toshitsugu a un je cite, "mediocre eleve de Jujutsu" qui testait ses techniques sur les passant. Je ne sais pas si c´est juste une forme detourné, mais certaine personne autre que samourai devaient surement testé d´une tel facon ce qu´ils avaient apprit

renkijustu historiquement il me semble que certain dise que le Ninjutsu tire beaucoup de ses connaissances du monde Chinois. DOnc il n´avait peut etre pas de Ninja a proprement parlé, mais surement quelques sortes d´espion, ou quelques chose comme ca... Mais bon, ca demande confirmation ^^

sigmare bienvenue a toi ^^
Tu es au Dojo de Steve?

Oui c lui tu le connait ? il est super sympa

Un tout petit peu oui, je l´ai deja rencontré lors de stage organisé dans notre Dojo avec Batilliot. On aura peut etre l´occasion de se rencontrer si on recidive cette année ^^

Le ninjutsu descend des arts chinois

On retrouve le principe du ninjutsu en chine et corée aussi (Yul Shin Bup)

Citation du bouquin NIN JUTSU Le monde des Ninjas de Roland Haberstzer

"Il parait tout a fait vraisemblable que les premiers elements de l´art de l´invisibilité vinrent de Chine, comme ce fut le cas de toute base de la civilisation Japonaise.
On trouve également trace de ce même concept chinois dans l´ancien royaume coréen de silla"

"Le Ninpo [...]
On trouvait le même concept en Chine, sous le nom de Yin-sen-shu et en Corée sous celui de Un-Shin-Bub(Shin-Bup)"

Bonjour,

He oui l´espionnage et l´infiltration ne sont pas des exclusivitées Ninja... ^^

Le découpage de paysans n´est pas une exclusivité des Samurai... ^^

On avance

Rappa^^

J´ai lu que parfois ils devaient porter des armures lorsqu´il y avait à combattre à ciel ouvert contre des samuraï mais j´imagine qu´ils y avaient recours en dernière solution, non ?

Pour répondre au post d´ElfeNoir, je dirais meme que le concept d´espionnage est bien antérieur à ces civilisations....si tu entend par : Art de l´invisible, espionner son ennemi sans se faire prendre, on peut presque dire que ce comportement remonter aux néolithique.
Je ne pense que la Chine, le Japon ou bien meme la corée est "inventé" l´art de l´espionnage, c´est un concept qui existe partout mais qui, dans ces pays la, à peut été plus...codifié et théorié qu´ailleurs.
Pour le Ninpo à proprement parler, JE PENSE qu´il s´agit plus d´un brassage de connaissances de personnes d´horizons divers qu´un savoir importer directement d´un pays étranger. Il y avait surement la le savoir d´anciens pirates, samourais déchus et que sais-je encore, mu par la volonté de ne plus vivre dans la société féodale japonaise et qui se sont regroupés en communautés plus ou moins indépendantes ( je parle la des "ninjas" au sens strict du terme, cad les "mercenaires" de Iga et Koga ).

Concernant le port de l´armure...si un Ninja se bat au grand jour, deja c´est qu´il y a eut un imprévu :p Et meme si c´est sans doute arrivés plusieurs fois ( hypothese hein ), je pense pas qu´on puisse en faire une généralité. Peut etre des hommes engagés dans des arméés de Daimyos ont eut à combatre en armure, mais dans ce cas la, rien ne devait surement les distingués des samourais.

En parlant de ninja, j´ai lus un articlie interessant qui prouve que ces derniers n´étaient pas les seuls à utiliser la ruse et la fuite en combat. Les guerriers Maure, durant les croisades avaient une technique de combat à cheval bien spécial. Ils chargaient leurs ennemies avec leurs petits chevaux rapides et vif, tirait à l´arc lorsqu´ils étaient à porter, faisaient demi tour et fuyait pour revenir plus tard, et ainsi de suite.
Les guerriers des croisades critiquaient ces guerriers Maure en les accusant de ne pas combatre selon les regles de la chevalerie ( bushido ? ;) )
Vala

Merci pour ces précisions Grifter

Ca fait un bail qu´on t´a pas vu!

Tenguryu Posté le 12 décembre 2005 à 23:04:50

Le ninjutsu descend des arts chinois

Ne soyons pas aussi categorique, c´est une des "hypotheses" sur l´origine du Ninjutsu, de meme que les pirates.

Le Bujinkan regroupe l´enseignement de 9 ecoles qui ont evoluer pendnat plus de 10 siecles. Certaines ecoles ont certainement du egalement disparaitre, ne serait ce que par manque de successeur. On peut donc facilement imaginé que le Ninjutsu peut provenir d´une multitude d´origines differentes, ainsi que d´experiences differentes acquis par ces grands maitres qui peuplent l´histoires de ces differentes ecoles

En ce qui concerne les armures, les ninja pouvaient effectivement en porter. Il ne faut pas croire que le kimono des ninja etaient la seules choses qu´ils avaient le droit de porter ^^
Quand on a froid, on se couvre plus, on met une grosse doudoune par exemple. J´imagine que pour eux c´etait la meme chose, selon ce qu´ils avaient a faire, ils pouvaient mettre plus ou moins de protection ^^

Bonjour,

Rappelons que les villages "Ninja" étaient en montagne et je doute que la plupart d´entre eux se baladaient en Kimono. Le vetement de travail classique du Japonais de basse classe semble plus indiqué.

Lorsque les Ninja ont formés de troupes pour faire la guerre ils ont porté des armures.. et des armes de champs de bataille. Les Ninja n´étaient pas seulement des mercenaires engagés pour l´espionnage, ils ont été policiers pour certains, gardes du corps pour d´autres, et surtout soldat dans diverses batailles.

Il y avait des pirates, Samurai, gens du peuple, chinois, Japonais, coréens, etc... tous métiers confondus et surtout en disgrace pour beaucoups. Les influences comme le précise elfe noir sont donc nombreuses...

Oui je sais je me répète mais bon...

Rappa^^

Finalement, quand on pratique, on pourrait presque se demandé si l´apellation : Art martial pour le ninjutsu est vraiment approprié. En effet, comme on l´entend le plus souvent , un art martial est un "syteme" de combat plus ou moins codifié contenant plusieurs techniques pouvant etre mise en application suivant la situation.
Le ninjutsu ne serait il finalement pas simplement un "art de survivre " ( comme le disais Takamatsu ) dans le sens ou l´on nous apprend "un but", par exemple pour l´aspect strictement combat, on nous apprend à allez au plus efficace/direct/rapide. Les techniques qu´on nous apprend ne serait elle pas simplement quelques exercices pour nous "exercer" à ce mode de survie ? L´adaptation, qui est quand meme la priorité numéro un du pratiquant de ninjutsu en combat nous préconise le plus souvent d´utilisé des formes dérivés de formes apprise ou bien s´en inspirant.

Ce que j´essaye de dire c´est qu´en fin de compte, le ninjutsu codifié comme on peut l´apprendre ne serait il pas qu´un prémice à un art de survivre ? et non pas un art martial codifié comme on peut "souvent" le voir ailleurs ?

Bonjour,

L´apprentissage des techniques en Ninjutsu est en effet prévu pour extirper des "principes" utilisables dans de nombreuses circonstances. Elles ne sont pas prévu pour etre appliquées "telle qu´elle" lors d´un combat qui sera de toute façon différent puisque chaque combat (et combattant) est unique.

Le terme d´art martial est tout à fait criticable même pour toutes les discipline puisque les termes Japonais ne parle pas d´"art" mais de voie (Do) ou de techniques (Jutsu). Encore un ecart de langage... un peu plus.

Rappa^^

Qu´est-ce qu´un ninja a de plus qu´un bon karatéka?

Bonjour,

Ce n´est pas la discipline qui détermine le meilleur dans un combat. Il s´agit d´un facteur parmis d´autres. C´est le combattant qui fait la différence.

Le Ninjutsu apporte une dimension spirituelle (comme l´aiki ou le kenjutsu) qu´on ne trouve pas ou peu en karaté. Toutefois rien ne dis qu´un karatéka ne puisse pas de son coté travailler d´autres choses...

Donc on ne peut comparer...

Amicalement,

Rappa^^

Le karatéka connait un art qui lui permet de se servir de son corps comme d´une arme (pied/poing...)

Le ninja, non seulement connait de nombreuses techniques pour etre un excellent combattant en corps a corps, mais conait de nombreuses autres techniques:
chutes, projections, techniques de deplacement, furtivite, en milieu aquatique, utilisation d´un large eventail d´arme, du baton a la faucille en passant par la chaine, la corde a croc, le katana...

Bonjour,

Le problème c´est qu´en Karaté traditionnel, il y a aussi des chutes, projections, clés, et utilisation d´armes (Bo, Nunchaku, sai, rames, etc...).

Le Karaté ne se limite aux pieds poings que dans sa version sportive... Il est plus complet qu´on ne pourrait le croire au premier abord.

Rappa^^

Seulement le Karaté est plus rarement pratiqué dans cette optique plus martial et moins sportive...mais au combien interessante je te l´accorde.
L´importance de fédé telle la FFKAMA privilégie le karaté sportif. ( apres chacun voit midi à sa porte, je juge pas des qualités de ces 2 karatés ).