Bon bah, le boulot a déjà été fait! Et pas mal du tout en plus! Je n´aurais pas fait mieux... ( pire peut-être... )

Sur ce , bonne continuation!

pas de bénéfice ?

c´est n´importe koi : certaines mutations ont permi l´utilisation de molécules ultra courrantes actuellement, c´est là l´avantage

les crossing-over favorisent la diversité, mais peuvent aussi fouttre le bordel, et parfois, avec un peu de chance, améliorer tout ce qui existe

tout ce qui fait actuellement que l´on est un être humain est lié à des mutations apportant des avantages face aux autres organismes de notre espèce et qui ont permi que certain ont survécu, pas d´autres

pour les mutations, tu prends les cas extrêmes où le nombre de mutations étaient trop important dans l´organisme ( la preuve : il n´ont pas survécu)

toute l´évolution des êtres vivants sur Terre est lié à des mutations dans le programme du vivant qu´est le code génétique
depuis le premier être vivant sur Terre il y a plus de 3.8Ga à la seconde où tu lis ce message, des mutations ont lieu et elles vont permettre l´évolution d´espèces pour les rendre plus adaptées à leur milieu, en selectionnant les organismes qui ont les mutations qui les rendent plus favorables à survivre et à se reproduire

relie tout darwin, attend d´être en postbac de faire de 4h30 de génétique par semaine ( sans les TP), de faire de l´écologie, de la phylogénie, puis revient me voir, là, on sera peut-être sur un plan d´égalité.

Nicho, toi qui est aussi en DEUG comme moi, que penses-tu de ce débat, car tu n´as pas pris de parti

La question est une question de biologie relativement simple en fait .

quand tu dit que les crossing-over peuvent améliorer avec un peu de chance tout ce qui existe ;
La démarche scientifique se basant sur des observations , as-tu observé un tel phénomène ?
n´est-ce pas plutôt le contraire qui est toujours observé ?
ainsi , qu´est-t-il raisonnable d´en déduire ?

les mutations nous auraient apporté des avantages et ainsi favorisé par la sélection naturel ?
mais pour obtenir un organe complexe comme l´oeil , qui fonctionne seulement si il est complet, ; il faut de nombreuses mutations , mais comment la sélection naturel aurait favorisé ceux qui ont les premières mutations
donnant un oeil inachevé ?
ou alors la sélection naturel est une entitée intelligente qui a élaborée un plan à long terme
sur une longue série de mutations qui ne sont pas avantageuses sur le moment mais seulement une fois l´oeil achevé ?

La sélection naturelle est un mécanisme qui sert à éliminer les individus faibles au sein d´une espèce. Il s´agit d´une force de conservation qui préserve l´espèce existante de la dégénérescence. Au-delà de cela, elle n´a aucune capacité de transformer une espèce en une autre.

quand aux mutations " bénéfiques" elles sont de circonstances , prenons l´exemple des bactéries:

1) les mutations qui engendre la résistance bactérienne ne sont pas dû au besoin d´adaptation de ces bactéries , les bactéries n´ont pas subi des mutations après avoir été exposées aux antibiotiques; les mutations conférant la résistance étaient présentes dans la population bactérienne avant la découverte ou l’utilisation des antibiotiques.

2) Si ces mutations préexistantes peuvent conférer la résistance aux antibiotiques,elles peuvent simultanément diminuer la viabilité d´un organisme; les souches de bactéries survivantes sont habituellement moins virulentes, et ont un métabolisme réduit et donc, croissent plus lentement; Cela ne va pas dans le sens de l´évolution .

3) ces bactéries sont encore les mêmes bactéries et du même type, n’étant seulement qu’une variété qui diffère de la normale par leur résistance aux antibiotiques. Aucune nouvelle espèce n’a été produite.

l´oeil, des études ont montré qu´il avait été fait en 700000 ans à partir de cellules photosensibles très simples

la selection naturelle selectionne ce qu´il y a de mieux
or les différences se font par des mutations
elle selectionne les individus plus forts qui ont des mutations qui sont plus favorables ou elle élimine ceux qui ont des mutations défavorables

pour les bactéries résistantes aux antibiotiques, ont aurait alors du découvrir dès le départ la souche résistante
or elle n´est apparu que plus tard, car un bacterie a eu une mutation qui a provoqué la résistance
cette mutation s´est faite au hasard

ce que tu dis à propos de la virulence et de la résistance aux antibiotique, je sais pas où tu es allé peché ça
n´empeche qu´elle survit, à la différence des autres, ce qui lui est favorable

pas de nouvelle espèce c´est vrai, mais si tu la fait sur des milliers de génération ( plus de 100 ans), qu´est ce qui te prouve que tu ne vas pas tomber sur deux espèces ?

ds ce cas, comment se fait-il que tu soit devant ton écran d´ordi
d´après ta vision, tu aurais du être une bactérie, car tu n´aurais pas élvolué favorablement

pour l´oeil ; ´700000 ans à partir de cellules photosensible très simples´ , ah oui ? et comment ? par des mutations ?

-ça ne répond pas à la question , comment la sélection naturel à élaborer un plan d´évolution d´une cellule en oeil sur 700000 ans ? ( au contraire cela conforte que c´est impossible)

-Comment la sélection définit-t-elle une mutation favorable ? pour faire évolué l´oeil sur 700000 ans , il faut + d´une mutation , donc comment sait-t-elle que ces mutations seront bonnes à long terme ? -Si elle sait qu´elles vont se produirent-
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-que dirait-tu d´un jeune homme qui s´est cassé une jambe et qui , par conséquent, n´a pas été appelé pour parir faire la guerre tandis que ses amis vont au front , ses amis meurent tous au combat . Mais lui survit puisqu´il n´y est pas allé.

le fait qu´il se soit cassé la jambe a été bénéfique , c´est vrai .

Mais cela lui sera-t-il toujours bénéfique ?

Admettons que le fait qu´il est sa jambe cassé se transmette à ses enfants , cela leur sera-t-il bénéfique ?

C´est pareil pour les mutations dite ´bénéfique´

( ex. des bactéries )
Ce sont des disfonctionnements qui sont ´bénéfique´ de circonstance et non des mécanismes de défenses

d´autant que ces mutations modifient des fonctions déjà présentent mais ne rajoutent pas de nouveaux organites avec de nouvelles fonctions comme le voudrai l´évolution.

700000ans, c´est le fruit de simulations sur ordinateurs
et le fait que les mutations ont lieu sur le long terme est faux : le cas extrême connu de spéciation est le cas d´un espèce de saumon qui en a formé 2 en 50 ans à cause d´une modification de l´environnement ( il y a 50 ans)où ils vivaient

comment la nature sait si elle seront bonnes ?
mais voyons, elle ne le sait pas, c´est du hasard, mais si elles sont mauvaises, elles ne seront pas conservées

ton cas est étrange, mais oui, la mutation sera bénéfique : les enfants n´iront eux aussi pas à la guerre et la proba qu´ils survivent et se reproduisent sera plus grande

sait tu ce qu´est un organite ?
une mito, c´est une bactérie qui est entrée ds une cellule il ya bien longtemps
la mito a sont propre génome
de même pour le chloroplaste

faut arrêter le négationisme
renseigne toi auprès de chercheurs, va voir des conférences sur le vivant, comme je l´ai fait, et tu verras que ce que je dis est vrai

sache que LES MUTATIONS SONT CE QUI PERMET LE VIVANT
pas de mutations, pas d´évolution, pas de vie comme tu la connais

le fruit de simulations sur ordinateur . ..
et comment on-t-ils procédé ? , cela me sempble peu fiable .

De plus ,

1) si les mutations n´ont pas lieu sur le long terme , alors pourquoi 700000 ans pour former l´oeil ? 700000 ans ; est-ce peu de temps ?

2) ou alors l´oeil s´est formé d´un seul coup ?

3) sinon comment la séléction aurait favorsisé des mutations non bénéfiques tout ce temps pour être bénéfique seulement à la fin , lorsque l´oeil est complet ?

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pour , les enfants avec les jambes cassées ;

1) une fois la guerre terminée , c´est très dévavantageux .

2) quand bien même il se reproduisent plus et survivent , cela n´a pas donné une évolution car ils sont handicapées , ( ils ne peuvent courir . ..etc...), cela ne va pas dans le sens de l´évolution .

=> cet accident avait un avantage de circonstance ( aussi un désavantage sur le moment ) mais à long terme , cela ne peut qu´être désavantageux , car l´accident les à fait ´régresser´ .

pour les saumons se sont sûrement des variations , il n´y a pas 2 espèces qui ont été formés . 2 espèces ne peuvent se reproduire .
De plus , ils restent des saumons , pas autre choses.

sinon moi dans ma sagesse infinie je pense qu´est né une poule d´un animal vivipare et qu´elle a ensuite decidée d´etre ovovipare

la simulation a été présenté par notre professeur d´écologie
il s´est formé en plusieurs étapes

à mon avis les simulations informatiques sont plus fiables que les anneries que tu dis

les mutations pour l´oeil ont été tout le temps bénéfique car à chaque fois, la version d´après était meilleure que la version précédante, où il y a eu distinction de la luimère puis des mouvements simples et de plus en plus précis

à chaque fois, on ne comprend l´interet que lorsque le résultat de la mutation est utilisé
mais qu´est ce qui te dis qu´une mutation qui n´a pas d´interet maintenant n´en aura pas plutard, si elle ne provoque pas de différence notable actuellement
c´est ce qui s´est passé à chaque fois pour les mutations : le hasard

pour les jambes cassées, ton exemple est très mauvais, je vois que ça, car ce n´est pas parce que le père s´est cassé la jambe que les enfants auront ça
c´est une théorie qui a été démontrée fausse

pas des variations, des espèces : plus repro possible entre les 2 espèces

et puis, l´ancètre était pas autre chose qu´un stupide volatile pour le problème de la poule, et ce stupide volatile a donné un oeuf où il y avait une mutation qui a donné la poule, la poule étant très très proche de la poule, mais pas encore une

tu me saoule toi, à dire des conneries tout le temps
tu racontes des conneries, mais va voir des chercheurs pour résoudre ce problème ! !!

On se calme... 

Ndiver dit vrai , il boss ds ce domaine donc il s´y connait.

Ok! J´avais pas vu ton petit mot Ndiver...
J´ai pris le temps de relire les posts de ce débat...

Il est évident que je suis entièrement d´accord avec Ndiver... Je pense que 49598232 n´a pas les compétences nécessaires pour s´engager ds ce débat... ( qui est perdu d´avance car tout les bouquins traitant de l´évolution prone les mutations à l´origine de la diversité des espèces... ( même si ca a pris di tps!) )
QQ preuves :
49598232
non , ce n´est pas possible car " l´ancêtre" de la poule ne peux être qu´une poule et non un " animal ressemblant fortement à une poule" car une espèce NE PEUX PAS SE DIVISER en une autre espèce !

> Et que fais-tu des ancêtres communs ?

qu´est-ce que la ´redondance?

> ok! Là ne vas plus loin!

Ndiver
et à propos des poissons, on ne descend pas des poissons, mais on a un ancêtre commun avec eux et avec chaque groupe

> C´est les bases de la phylogénie! ( ou phylogénétique!)

De plus il faut savoir que c´est grace au code génétique qui est universel que les mutations sont possibles et permettent de former de nouvelles espèces!

Je crois que c´est Nathan qui avait engagé ce débat! Nathan>> Toutes nos excuses pour cette petite déviation, mais il faut parfois rétablir la vérité scientifique!

ce n´est rien nich, grace a tous ces post j´ai apris des truc merci a tous

merci nicho de me soutenir, face à qqun qui n´a pas les bases pour entamer ce débat, et qui pourtant, refuse de l´admettre

C´est normal...
Dommage que ce 49598232 n´est pas revenu nous dire au revoir...

En tout cas je crois que ce débat sympathique est clos!

oui, il est clos

me revoilà , j´avais un ptit prob de connexion.

bon , alors non il est pas clos ce débat.

la redondance je sais ce que c´est , c´est juste que je connaissais pas le mot.

ndiver,

-une mutation qui n´a pas d´intérêt ´maintenant´ ne peut donc pas être conservée par la sélection .
l´oeil est un organe complexe , et c´est le hazard s´il est relié au cerveau , au bon endroit ? pour que le cristallin soit utile , la cornée doit être là , et vice versa .

-pour l´exemple des jambes cassées c´est une ´illustration´ pour faire le parrallèle avec les mutations . bien sûr que ça se transmet pas.

- quand bien même la reproduction n´est plus possible , à cause par exemple , d´un éloignement géographique , ils restent des saumons , pas autre chose . Comme les humains.

ce n´est pas des âneries.

Nicholson,

tu n´apporte aucune preuve , tu ne cesse de répéter les âneries inscrites dans les livres de bio .

=> Nous n´avaon PAS d´ancêtres communs avec une autre espèce car les èspèces ne se divisent pas , il y a des VARIATIONS au sein des espèces car le code génétique permet la DIVERSITE mais cette DIVERSITE est limitée par les barrières de l´espèce.

DONC:
=> pas d´ancêtres communs avec une autre espèce.

les mutations ne contribuent pas à l´évolution mais à de graves problèmes si ce n´est la mort.

lorsqu´elles sont soi-disant ´bénéfiques´ , ce n´est que de circonstance ( voir les exemples des posts avant ) mais elles ne peuvent JAMAIS contribuer à une évolution au long terme.

De plus , elles modifies des fonctions DEJA PRESENTES et ne peuvent donc contribuées à l´apparition de nouveaux organes avec de nouvelles fonctions .

DONC:
=> les mutations ne provoque aucunes ´évolution´ autres que des problèmes ou la mort.

=> les mutations ne font pas de nouvelles espèces non plus ( encore moins ) .

voilà ,

maintenant apportez des arguments étaillés par des exemples svp.

moi qui posait juste une question et ça c´est transformais en debat

Salut, j´ai rien lu au débat mais il me semble que 49598232 se bat aussi sur à peu près le même sujet sur le forum politique. Alors pourquoi ne pas tout regrouper sur un même sujet afin d´avoir d´autres avis?

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-55-3596-12-0-1-0-0.htm

Apparemment, ici, c´est une rivalité entre ceux qui croient aveuglément à la science et ceux qui croient aveuglément à Dieu