tout le monde : je créé se topic suite à une discussion avec Zlink ( topic arg le beau manteau de fourrure).

Nous allons donc faire une petit débat : croyez-
vous que les animaux ont un QI=O et sont simplement des " robots" ( comme le pense Zlink si je ne me trompe) ou pensez-vous qu´ils sont doués d´intelligence comme nous.

Voici la fin de notre discours
ZLink
Posté le 19 mars 2005 à 22:28:53
. ..sinon ptit loupo je disais que , même si j´aime la nature et les animaux en general et que cette video m´a aussi peinée et choquée que toi les animaux sont des animaux et ne pensent pas donc même s´ils souffrent atrocement , ce n´est que ( si j´ose dire vu ce qu´on leur fait) physiquement
Deplus les animaux ne peuvent reflechir aux problèmes que malheureusement nous avons causés...

Ptit_loupo
Posté le 20 mars 2005 à 00:39:12
Attends, là tu me fais ou je comprend mal : pour toi, les animaux sont dénué d´intelligence donc n´ont pas de neurones et donc ne peuvent souffrir mentalement. Ca s´appel être borné ça et croîre que l´espèce humaine est là seule à avoir l´intelligence suprême. Si les animaux ne souffrent pas mentalement, mais seulement physiquement, pourquoi peuvent t-il prévoir qu´on va leur taper dessus et se méfier. Je viens de voir un film, et je peut dire qu´ils avait déjà fait un essai pour une scène avant de choisir la bonne : l´âne qui s´est prit une baffe avait anticipé ce geste dans le morceau choisi ( ce n´était pas fais exprès pour le film) > > donc il est capable de raisonnement. On pourrait faire des pages dessus, mais j´attends d´abord ta réponse.

ZLink
Posté le 22 mars 2005 à 19:29:09
pour moi ce dont tu parles c´est l´instinct , a mon avis l´ane dont tu parles n´a pas vraiment réfléchi , il n´a pas résonné il a juste pressenti ce qui aller lui arriver c´est une forme d´intelligence si tu veux mais tres instinctive , sans résonnement ( au risque de me répeter , l´homme va un peu pressentir ( moins que les animaux car nous avons en grande partie perdu notre instinct ) par contre , il peut imaginer tout un tas de trucs et ça aussi c´et une forme de torure , mais mentale .

Zlink : si je suis ton discours, on pourrait appliquer la même chose à l´homme : il n´aurait pas perdu son instinct et agirait en fonction de celui-ci qui lui donne l´impression d´être autonome

Moi je suis proche de ptit loupo mais j´ai pas le temps de déveloper, je le ferai la semaine prochaine au retour de WE

Encore un débat interessant qui récolte un bide. Ca fait presque du bien de voir que ce forum n´a pas changé.

Pour l´intelligence animale, tu peux dire à ton link qu´il raconte des bétises et que de nombreuses experiences scientifiques ont mené à dire que les animaux possèdent une forme de pensée et qu´ils ne sont pas uniquement régit par l´instinct. Le dauphin serait peut être même plus intelligent que nous, et le bonobo est aussi très avancé, même si il n´atteint pas nos capacités.

Même les philosophes commencent à se demander si ils n´ont pas eu tord pendant tous ces siècles de penser que les animaux n´étaient que des machines. Un nouveau mouvement philosophique qui part dans le sens d´une conscience animale est en train de prendre forme.

Evidemment, rien n´est sur. Peut être que les animaux n´ont pas de conscience(peu probable), peut être qu´ils en ont une plus ou moins dévelopée selon l´espèce ( ce à quoi tendent les scientifiques et les philosophes) et pourquoi pas, une vraie conscience(peu probable aussi mais on ne peut rejeter cette hypothèse completement).

Zlink : si je suis ton discours, on pourrait appliquer la même chose à l´homme : il n´aurait pas perdu son instinct et agirait en fonction de celui-ci qui lui donne l´impression d´être autonome

>>> Ca aussi, encore une belle bétise pour moi. L´Homme a toujours gardés ses instinct seulement, à l´instar des autres animaux, il ne s´en rend tout simplement pas compte. Lire Desmond Morris - Le Singe Nu pour plus de renseignements sur la question.

L´Homme a toujours gardés ses instinct seulement, à l´instar des autres animaux, il ne s´en rend tout simplement pas compte

Tu as été leur demander aux animaux

Tiens, Dosto est de passage!

Je ne rajoutterais pas gd chose car je partage le même avis que vous.
Juste une chose pour dire que la conscience animale n´est pas évidente à prouver scientifiquement ( là je pense que Glast nous en dirais des nouvelles^^), mais que chaque jour le comportement des animaux observé va un peu plus dans ce sens...
Et ce chez plusieurs espèces : L´éléphant aurait conscience de la mort par exemple ( d´où le rituel auprès de ses congénaires dead)...

Mais il nous faudrait les réponses de Zlink, pour que ca soit un débat^^

C´est tout ce que t´as à répondre ? Et c´est quoi ces smileys ? T´as pas compris que c´était ton point de vue que j´appuyais ?

Non j´ai pas été leur demandé aux animaux, seulement si on part, comme je l´ai fait, du principe que les humains ne se rendent pas compte qu´ils sont gouvernés par leurs instinct, il parait logique qu´il en est de même pour les animaux.

Je parlais pour ptit loupo Nicho ^^

Coucou au passage : )

C´est-ce que j´attends, mais on dirait qu´il est porté disparu

Au sujet de l´intelligence(niveau " égal" à l´homme), ce serait bien que l´homme arrête de penser qu´il en existe qu´une seule forme et que chaque être pourvu de celle-ci doit présenter les mêmes caractéristiques.

Dostoievski] : je te remerci, mais ta phrase n´est n´était pas très claire : tu l´a très bien expliquée par la suite.

Un détail : ne t´étonne pas si je refute des arguments qui me sont favorables : si je vois une brèche dans les arguments posés ( pour ma thèse ou pour le camp adverse), je ne peux pas m´empêcher de le montrer. Ceci pour bien montrer que je ne cache aucuns détail ou comme on dit pour mettre " cartes sur table" ( je cris que c´est cette expression).

Une présicion : désolé Dostoievski] , j´avais mal compri la première fois : je ne sais pas pourquoi, mais je prends souvent l´expression " à l´instar" comme l´égal de " à l´encontre"

C´est pas grave, c´est oublié : )

tu parles de moi quand tu dis " C´est-ce que j´attends, mais on dirait qu´il est porté disparu " ?
dsl mais je viens pas souvent sur internet .

bon pour le débat ben j´ai pas grand chose a dire je suis dsl si ce n´est que pour moi , celui qui a la forme d´intelligence la plus développée ( même si certains animaux font de l´elevage , comme les fourmis ) c´est quand même l´homme : c´est lui qui a crée les outils , la civilisation . .. apres si c´est une bonne chose ou pas je sais pas mais , rien que le fait de réflechir a cette question , c´est le propre de l´humanité les animaux ne réflechissent pas au fait de savoir si d´autres especes pensent ou non .
deplus le langage est aussi le propre de l´humain , apres je sais ce que vous aller me répondre , que les animaux ont aussi une forme de langage mais , elle est moins développée que celle des humains ils communiquent , mais possèdent moins de nuances et ont plutot un vocabulaire utilitaire .
Alors apres , vous avez peut etre raison , les animaux ont une forme de pensée ( c´est vrai que par exemple pour reciter les dauphins , ceux ci ont de la memmoire cela a été prouvé) mais beaucoup moins développée que celle des humains , par exemple , ce sont les humains qui font des tests sur les animaux et pas l´inverse .
cela dit , pour remettre mais affirmations dans le contexte , un poisson rouge qui meurt , ça me touche moins qu´un humain qui meurt ; même si les choses horribles de la videos me révulsent .
et pour redire une chose que j´ai dite dans le topic , si par contre l´espece est menacée le danger est beaucoup plus grand car cela pourrait affecter tout l´écosystème .

Sinon pour l´instinct , je maintient que les hommes , même s´ils ne l´ont pas totalement perdu , en ont perdu une bonne partie , nous avons gardé par exemple l´instinct de survie ( et encore moins développé ) mais les longues années de civilisation nous en ont privé d´une bonne partie , a mon avis .

Enfin , voyant que tous , vous pensez l´inverse de moi , ça me fait me demmander si je ne me suis pas trompée sur toute la ligne . .. je sais pas , il faut que j´y réflechisse car ce que j´ai dit , je le pense quand même , après j´ai peut être tort .

au fait , je n´ai jamais dit que les animaux étaient des robots .
car je suis d´accord sur le fait qu´ils sont capables de sentiments , d´instinct ou d´inrelligence primitive , mais pas de raisonnement .

Quand on parle du loup... Oui, c´est de toi que je parlais Bienvenu

Désolé(tu commence sans doute à me connaître), mais je vais contrer presque tous tes arguments

Zlink : c´est quand même l´homme : c´est lui qui a crée les outils , la civilisation . ..

justement, si les animaux n´ont pas créé d´outils, c´est peut-être parce qu´ils n´en ont pas besoins. Eux, contrairement à l´homme, sont adaptés à leur environnement et n´ont donc pas eu le besoin de créer du matériel pour améliorer leurs conditions de vie ( notons que la majorité à quand même un logis : terrier, nid, amas de feuilles mortes...ce qui montre un besoin de plus de confort et sécurité). L´homme n´a donc fait fonctionner son cerveau que pour compenser ses défaut physiques.

Zlink : les animaux ne réflechissent pas au fait de savoir si d´autres especes pensent ou non

Tu as été leur demander

Zlink : deplus le langage est aussi le propre de l´humain... les animaux ont aussi une forme de langage mais , mais possèdent moins de nuances et ont plutot un vocabulaire utilitaire .

- en nuance, l´homme est très loin du dauphin : je ne sais plus les fréquences, mais le dauphin emet sur une gamme au moins 3 fois plus large que celle de l´homme
- il est vrai que des animaux ont un langage inné, mais d´autres l´aprennent avec leurs parents. Par exemple les frontières linguistiques existent aussi dans une même espèce animale : une espèce en ornithologie n´a pas forcément le même langage au Nord de la France qu´au Sud, si bien que s´ils se rencontre, ça complique l´entente pour la reproduction
- un vocabulaire utilitaire : on ne peut encore se baser sur cette hypothèse : l´homme étant trop ignorant pour décripter un langage qu´il qualifie lui-même de basique

Zlink : mais beaucoup moins développée que celle des humains , par exemple , ce sont les humains qui font des tests sur les animaux et pas l´inverse .

les animaux font aussi des tests ( moins compliqué bien sûr car pas le matériel adapté) : des prédateurs comme le loup, peuvent courser un animal sur seulement 20 mètres afin de connaître son état de santé ( et si il est apte a être mangé...).
De plus, l´être humain ne fait ce genre de tests que parcequ´il a le temps : il y consacre sa vie en sachant que quelqu´un d´autre va lui apporter à manger.

Zlink : mais les longues années de civilisation...

Le therme civilisation est mal approprié : le therme venant de civilisé, autrement dit qui n´est pas barbare. Il y a peu de temps, les africains n´était pas qualifiés de civilisés ( leur culture n´étant pas acceptée). Aujourd´hui, ça a changé, et même si il est surtout utilisé pour l´homme, il commence à concerner la vie animale ( notamment chez les fourmis, bref : ce qui vivent en société)

Zlink : ils sont capables de sentiments , d´instinct ou d´inrelligence primitive , mais pas de raisonnement .

Les sentiments font suite à un raisonnement...

Zlink : Enfin , voyant que tous , vous pensez l´inverse de moi , ça me fait me demmander si je ne me suis pas trompée sur toute la ligne . . . je sais pas , il faut que j´y réflechisse car ce que j´ai dit , je le pense quand même , après j´ai peut être tort .

Tu connais Copernic : il a faillit être tué parcequ´il disait que la n´était pas au centre de l´univers...ou d´autres, parce qu´il disaient qu´elle était sphérique.

Bonne lecture et à la prochaine

PS : maintenant que tu est arrivé, le topic ne prend que plus de valeur grâce à cet échange de points de vus opposés

Zlink : c´est quand même l´homme : c´est lui qui a crée les outils , la civilisation . . .

justement, si les animaux n´ont pas créé d´outils, c´est peut-être parce qu´ils n´en ont pas besoins. Eux, contrairement à l´homme, sont adaptés à leur environnement et n´ont donc pas eu le besoin de créer du matériel pour améliorer leurs conditions de vie ( notons que la majorité à quand même un logis : terrier, nid, amas de feuilles mortes...ce qui montre un besoin de plus de confort et sécurité). L´homme n´a donc fait fonctionner son cerveau que pour compenser ses défaut physiques.

certains animaux utilisent des outils : je pense notamment à certains singes qui cassent des noix avec des pierres ou qui utilisent un bâton pour aller chercher les insectes dans les fourmillères ou troncs d´arbres. La différence est que nos outils sont plus élaborés.
De plus l´homme " initial" était loin d´être aussi inadapté à son environnement que l´hmme d´aujourd´hui. C´est justement l´utilisation d´outils, la spécialisation de chacun dans une tâche qui nous a rendu de plus en plus dépendants des outils et de nos congénéres.

Zlink : les animaux ne réflechissent pas au fait de savoir si d´autres especes pensent ou non

Tu as été leur demander

arguments spécieux dans les deux cas : il faudrait déterminer s´ils ont conscience de la pensée et il faudrait être capables de leur parler...

Zlink : deplus le langage est aussi le propre de l´humain... les animaux ont aussi une forme de langage mais , mais possèdent moins de nuances et ont plutot un vocabulaire utilitaire .

- en nuance, l´homme est très loin du dauphin : je ne sais plus les fréquences, mais le dauphin emet sur une gamme au moins 3 fois plus large que celle de l´homme

nuance de son n´est pas nuance de sens. Je ne m´y connais absolument pas en langage " dauphinesque" donc je ne peux pas pousser mon raisonnement mais le fait qu´il puissent avoir un plus grand nombre de " mots" ne signifie pas que c´est effectivement le cas...

- il est vrai que des animaux ont un langage inné, mais d´autres l´aprennent avec leurs parents. Par exemple les frontières linguistiques existent aussi dans une même espèce animale : une espèce en ornithologie n´a pas forcément le même langage au Nord de la France qu´au Sud, si bien que s´ils se rencontre, ça complique l´entente pour la reproduction

et ? Deux groupes séparés d´une même espèce se distinguent assez rapidement suivant leur environnement ( de nouvelles espèces peuvent d´ailleurs en résulter) : mes perruches ne crient pas de la même façon que celles de mon cousin parce qu´elles imitent des sons environnants.

- un vocabulaire utilitaire : on ne peut encore se baser sur cette hypothèse : l´homme étant trop ignorant pour décripter un langage qu´il qualifie lui-même de basique

yep

Zlink : mais beaucoup moins développée que celle des humains , par exemple , ce sont les humains qui font des tests sur les animaux et pas l´inverse .

les animaux font aussi des tests ( moins compliqué bien sûr car pas le matériel adapté) : des prédateurs comme le loup, peuvent courser un animal sur seulement 20 mètres afin de connaître son état de santé ( et si il est apte a être mangé...).
De plus, l´être humain ne fait ce genre de tests que parce qu´il a le temps : il y consacre sa vie en sachant que quelqu´un d´autre va lui apporter à manger.

moins compliqués, c´est le mot... en même temps, tu donnerais de la nourriture à volonté à un animal et la liberté de faire tous les tests possibles et imaginables, je le vois mal faire autre chose que dormir, jouer et se reproduire ( je sais, pure spéculation...)

Zlink : mais les longues années de civilisation...

Le therme civilisation est mal approprié : le therme venant de civilisé, autrement dit qui n´est pas barbare. Il y a peu de temps, les africains n´était pas qualifiés de civilisés ( leur culture n´étant pas acceptée). Aujourd´hui, ça a changé, et même si il est surtout utilisé pour l´homme, il commence à concerner la vie animale ( notamment chez les fourmis, bref : ce qui vivent en société)

Le terme est peut être impropre mais l´idée est là : nous perdons peu à peu des instincts dont nous n´avons plus besoin.

Zlink : ils sont capables de sentiments , d´instinct ou d´inrelligence primitive , mais pas de raisonnement .

Les sentiments font suite à un raisonnement...

Tiens donc ? Tu es obligé de réfléchir pour te sentir amoureux ? Tu es obligé de raisonner pour avoir peur ?

Zlink : Enfin, voyant que tous, vous pensez l´inverse de moi, ça me fait me demmander si je ne me suis pas trompée sur toute la ligne... je sais pas, il faut que j´y réflechisse car ce que j´ai dit, je le pense quand même, après j´ai peut être tort .

Tu connais Copernic : il a faillit être tué parcequ´il disait que la n´était pas au centre de l´univers...ou d´autres, parce qu´il disaient qu´elle était sphérique.

effectivement ! Zlink, ne deviens surtout pas un mouton : le fait d´être en désaccord avec la majorité n´est pas un argument contre toi. Propose tes propres arguments, écoute attentivement ceux des autres et là, tu pourras décider en toute conscience et en toute connaissance si oui ou non tu avais tort au début.
En l´occurence, le style de sujet comme l´intelligence, Dieu, la beauté ou l´art qui sont plutôt intangibles seront toujours des sujets de discussion aux arguments un peu vaseux et flous.

Bullou : Tiens donc ? Tu es obligé de réfléchir pour te sentir amoureux ? Tu es obligé de raisonner pour avoir peur ?

Les sentiments sont bien sûr presque instantannés ( pas forcément d´instinct. Pour chaque sentiment donné, tu te base sur ton vécu donc sur ta culture. Par exemple, dans une situation donné, tu aura peur alors qu´un autre sera complètement blasé... Faut que j´y aille : la salle ferme

bon je commence a trouver ça inutile car il est clair que ni toi ni moi n´allons changer d´avis mais bon , je vais quan même continuer a justifier mes opinions car pour l´instant je suis toujours d´accord avec moi-même .
Juste , pti-loupo , j´ai l´impression que t´as déformé tout ce que j´ai dit , ou alors t´as pas bien compris mais quand dans ton premier message tu dis que je pense que les animaux sont des robots c´est totalement faux , deplus tu prends des petits bout de ce que je te dis sans regarder le fond , je sais qu´il faut regarder les détails mais quand même , j´aime pas quand on fait un examin minutieux de ce que je dis pour signaler le moindre truc qui va pas , ça me stresse .
Je soutient juste que les animaux ne résonnent pas .
sinon tes arguments qui disent que les animaux ont des outils etc je trouve ça moyen , un boût de bois c´est pas pareil qu´un ordinateur par exemple .
Pour le fait qu´il a été p^rouvé que les dauphins avaient de la mémmoire , cela ne montre pas qu´ils pensent , mais juste qu´ils savent reconnaitrent ce qu´ils ont déja vu , pour moi ce n´est pas un raisonnement .
Pour les sentiments , je trouve pas qu´ils faut savoir penser pour en avoir dsl même s´ils varient selon les êtres .
Sinon juste pour remettre dans le contexte de base , je pense qu´il est impossible de torturer un animal mentalement , cela dit dans la video la souffrance physique est deja a son maximum et ça me révulse .
sinon bullou , je suis a peu près d´accord avec ton analyse et le fait que nos arguments seront toujours un peu flous mais bon c´est comme ça faute de mieux . ..
Voila , j´ai dis tout ce que j´avais a dire pour l´instant , j´espère que je ne vexe personne avec ce que je dis sinon vous m´en voyez dsl

Zlink>>sinon tes arguments qui disent que les animaux ont des outils etc je trouve ça moyen , un boût de bois c´est pas pareil qu´un ordinateur par exemple .

Comme je l´ai dis précédemment, si il n´ont pas fabriqués d´outils ( complexe ou non), c´est peut-être qu´il n´en on pas besoin.

Regarde les tribus humaines d´amazonie. Ils n´ont pas grand chose et ils s´en portent pas plus mal. Sont-ils dénués d´intelligence pour autant

" Même si certaines réactions animales peuvent nous sembler futées ou pas bête du tout personnellement j´hésite à qualifier cela d´intelligence.
Reste le cas troublant de quelques cas particuliers comme certains primates qui peuvent apprendre le language des signes, les dauphins et leur aptitudes de communication ou l´elephant pour lequel je me passionne de plus en plus en decouvrant ses incroyables aptitudes cerebrales qui laissent à penser qu´il serait conscient de la mort.... et encore mieux, puisqu´il fait une sorte de rituel funeraire, qu´il serait conscient d´un au-dela ?
Evidemment, pour ce dernier cas je m´avance vite et sans preuve solide mais une chose est sûre, ces cas particuliers là nous apprendront beaucoup sur nous même."

J´allais ressortir le coup de l´éléphant et de ses rites funéraires, mais tu m´a devancé^^
Là pour moi, c´est une forme d´intelligence, car il y aurait conscience du soi et de la mort... ( mais peut être aussi est-ce un délire de scientifique face à des éléphants qui s´énervent devant une carcasse d´un membre de la famille et qui remue du sable au passage^^)

Reste à distinguer l´intelligence des autres forme de capacité psychique comme le mimétisme...
Par exemple deux expériences qui ont été faites sur le chimpanzé. La première est plus une observation qu´une exp.

C´est l´histoire d´une chimpanzée qui vivait ac qq congénaires en cage. A l´heure du respas on leur donnait qq pommes pour compléter leur alimentation. Cependant, les scientifiques ont remarqué qu´une chimpanzée, au lieu de manger la pomme telle quelle la frotait contre une pierre avant de lécher la compote de pomme qui en résultait. La compote de pomme est évidemment mieux appréciée que la pomme à l´état " brut", les autres chimpanzés ont commencé à la copier et à faire de même avec leur pomme.
Forme d´intelligence ? Probablement pas, pas pour les singes qui usent de la mimétique en tt cas, mais peut être pas plus pour notre chimpanzée qui a découvert sa mixture de pomme par hasard.
Pour sûr il y aurait eu raisonnement en se disant que " peut être ca serait meilleur si...", mais apparemment ca n´est pas le cas.

Autre exp dont vous avez peut être entendu parler, racontée par Yves Coppens, le co découvreur de Lucy. Avec un collègue il s´interressait sur l´intelligence animale et a placé un chimpanzé ds un local, avec au centre une banane qui pendait par un fil et dont il ne pouvait attrapé que s´il grimpait sur une chaise. La chaise est mise dans un coin de la pièce.
L´exp réussie : le singe a raisonner en mettant la chaise sous la banane pour pouvoir la déguster.

Encore plus fort, la corde est raccourcie de facon à ce que maintenant il faut grimper sur une chaise posée sur une table pour afin atteindre la banane. La chaise est ds un coin de la pièce, la petite table dans un autre.
Au bout d´un moment, le collègue se mis à regarder à travers le trou de serrure pour voir ce qu´il s´y passait... Et vous savez ce qu´il découvrit avec stupeur ? ^^

quoi ? que vit-il ? ??!!