"Donc tant que ça marche, pourquoi changer ? "
Parce que toute pensée basée sur une émotion, quand bien même elle te protège, pourrait être renversée et du jour au lendemain te conduire au suicide. Il faut éviter de vivre par l'émotion c'est tout.

Aikeeis > Non ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.
Je reformule : de ce qu'on sait sur l'univers, à l'origine, il n'y avait que le néant, puis, est apparu quelque chose, puis des milliards d'années plus tard l'homme est apparu. Là-dedans, aucune émotion, aucune valeur, il y a juste deux concepts : l'être et le néant. Les voir comme bon ou mauvais, c'est une vision humain, voire même un "délire" humain, quelque chose qui n'a rien de réel en soit.
Je veux dire que tout le mal que tu peux penser de toi provient à l'origine d'une certaine vision du monde que tu as, et de l'humain, sur laquelle tu n'as pas forcément pris de recul, et qui t'a amené à penser que par essence tu étais un mauvais être. Seulement comme je l'ai avancé plus haut, je ne pense pas que le bien et le mal existe.

"C'est juste MON point de vue. Aussi erroné de soit-il pour toi, il m'aide à être heureux, et me fait avancer."

Ah non mais ça c'est du relativisme, faut pas dire ce genre de trucs à muleet, c'est une sorte de berserk button.

EDIT: Ah ben non en fait, il n'a pas rebondi sur le côté relativiste en particulier, je parlerai moins vite la prochaine fois.

ce gag c'est juste grandiose

ce sont SES choix ok il faut respecter ça fait avancer dans la vie et si LE bonheur est possible alors il faut SAUTER sur l'occasion ok :ok ok: parce que le bien est une belle chose et que la confiance en SOI est le chemin de la réconciliation avec la vie :ceour

Le 24 janvier 2015 à 21:06:38 muleet a écrit :
Aikeeis > Pour résumer ce que j'ai dit, la nature de l'univers et la nature de l'homme (des choses simples) amène au fait qu'avec du bon sens tu ne peux te vouloir du mal, tu ne peux vouloir du mal aux autres, les autres ne peuvent te vouloir du mal ou se vouloir du mal à eux-même. Et je ne dis pas ça pour faire genre ou pour faire chouette, c'est un raisonnement très froid.

http://www.dailymotion.com/video/xqu2_van-damme-permission-de-tuer_news

Ben, c'est quelque chose de complètement indéniable en vérité. Cela dit, il faut faire gaffe à ne pas tomber dans un fatalisme idiot en raisonnant de cette façon: si je décide de jouer au loto demain, je ne peux pas me dire "c'est déjà déterminé que je perdrai", car les chaînes de causes et de conséquences qui amènent la victoire ou la défaite au jeu me sont inconnues, donc je ne sais pas quel sera le résultat. Ce n'est qu'après coup où je pourrai me dire "Ce résultat était déterminé". Donc le libre-arbitre de l'homme réside dans l'ignorance de son déterminisme quelque part.

Et personnellement ça me sape le moral d'ailleurs même si je ne sais pas ce que l'avenir me réserve, vu que ce n'est que "l'impuissance" de l'humain qui lui donne l'impression de libre arbitre. Alors l'important c'est justement d'en avoir l'impression mais quand t'es conscient que ce n'est qu'une illusion et que tu prends des décisions ou mène à bien des objectifs en se rendant compte avec du recul de ne pas l'avoir réellement "décidé" ou que c'était déjà prévu à l'avance à cause de X facteurs, bah c'est vraiment dérangeant quand on ne veut pas se rendre compte que sa vie n'est qu'une ligne droite.

https://www.youtube.com/watch?v=8Ndhdle8qYE

comment on peut upload un tel truc sur youtube et le montrer comme exemple de quoi que ce soit

Le 24 janvier 2015 à 21:19:32 muleet a écrit :
"Donc tant que ça marche, pourquoi changer ? "
Parce que toute pensée basée sur une émotion, quand bien même elle te protège, pourrait être renversée et du jour au lendemain te conduire au suicide. Il faut éviter de vivre par l'émotion c'est tout.

Peut-être, mais si je fais en sorte que toutes émotion soit positive, je ne me suiciderai certainement pas.

Rationaliser toute émotion en toi avant même qu'elle n'arrive, ah bah il est beau ton projet Azthorm, un rien ambitieux.

"Et personnellement ça me sape le moral d'ailleurs même si je ne sais pas ce que l'avenir me réserve, vu que ce n'est que "l'impuissance" de l'humain qui lui donne l'impression de libre arbitre. Alors l'important c'est justement d'en avoir l'impression mais quand t'es conscient que ce n'est qu'une illusion et que tu prends des décisions ou mène à bien des objectifs en se rendant compte avec du recul de ne pas l'avoir réellement "décidé" ou que c'était déjà prévu à l'avance à cause de X facteurs, bah c'est vraiment dérangeant quand on ne veut pas se rendre compte que sa vie n'est qu'une ligne droite. "

Oui, je vois ce que tu veux dire. Mais encore une fois, même si on se dit que les choses sont prédéterminées, ça ne veut pas dire qu'elles sont prévisibles. L'homme n'est pas vraiment capable de prendre en compte toutes les données possibles pour pouvoir dire avec une certitude absolue "le résultat qui m'attend sera celui-là". Il y a toujours une petite part d'imprévu quelque part qui peut jouer. Donc même dans une situation où les choses semblent déjà déterminées vers un certain résultat, rien ne peut garantir que ça ne sera pas l'autre résultat qui sortira à cause d'une donnée X inconnue. Ce n'est qu'après coup que tu peux dire "Bah voilà, ça c'est passé comme ça, c'était déterminé, ça n'aurait pas pu se passer autrement", mais tu ne peux jamais l'affirmer avant. Et ce n'est pas non plus comme si le choix humain n'avait aucune importance: tout du moins, il fait partie de la chaîne de causes et de conséquences, donc il a des conséquences, même s'il est déjà déterminé. Bref, il faut faire ses choix comme si on les "décidait vraiment" (quelque part, c'est juste une question de vocabulaire: de cette histoire d'enchaînement inéluctable de causes et de conséquences, on peut soit dire "l'homme ne fait aucun véritable choix puisqu'il y a toujours détermination extérieure à lui" soit "l'homme fait des choix motivés par autre chose, mais ça reste ses choix tout de même". C'est juste une question de où l'on place ce que l'on appelle le "moi". Si je tape ce message en ce moment, il y a tout un tas de causes extérieures qui m'ont déterminé à le faire, mais c'est toujours "moi" qui tape le message, donc c'est mon action résultant de mes choix, résultant de causes extérieures. Dans la chaîne, il y a bien "mes choix" au final).

Désolé si mon projet ne te plait pas, moi il me plait, et aussi sombre soit-il, je le suivrai.

Non mais je veux dire, tu peux pas, c'est inhumain, c'est infaisable.
Puis bon si tu souhaites voir positivement tout ce qui arrive dans ta conscience et te concerne, tu devras un jour voir positivement l'erreur que représente le fait de s'illusionner à vouloir voir positivement tout ce qui te concerne, et là tu risques de planter.

"aussi sombre soit-il, je le suivrai"

je suis plié

Zeldounette > Je ne suis pas d'accord avec la fin de ton message. Oui, il faut distinguer détermination et prévisibilité, mais dire que ça a une importance par rapport à nos choix, c'est plus un caprice de l'esprit. Par exemple, j'ai beau penser qu'il est mieux de vivre que de mourir pour un humain quel qu'il soit et quel que soit son contexte, mais que par ma volonté je peux aller contre cette définition essentielle de l'humain et me tuer, pourtant, ça ne sera pas non plus un choix de décider de me tuer, ça sera juste un caprice de la volonté, qui lui aussi était déterminé : j'étais légèrement plus con que les autres, et légèrement plus borné, et peut-être pas autant attaché à la vie, donc je me tue car il me semble dans mon intérêt de montrer la puissance de ma volonté, plutôt que de souligner l'intérêt de ma vie. Là-dedans y'a pas de vraie volonté.

Le 24 janvier 2015 à 21:35:18 muleet a écrit :
Non mais je veux dire, tu peux pas, c'est inhumain, c'est infaisable.
Puis bon si tu souhaites voir positivement tout ce qui arrive dans ta conscience et te concerne, tu devras un jour voir positivement l'erreur que représente le fait de s'illusionner à vouloir voir positivement tout ce qui te concerne, et là tu risques de planter.

Bien sur que si c'est faisable, bien évidemment, j'aurais des moments de tritesse, car pour avoir des moments de joie, il faut bien être malheureux, mais je veux dire, je verrais toujours le bon côté des choses, quelque soit la chose qui m'arrivecela ne m'empêchera pas de continuer, encore et encore.

Cette conversation n'a plus vraiment de sens pour moi actuellement.

Oui, je vois ce que tu veux dire. Mais encore une fois, même si on se dit que les choses sont prédéterminées, ça ne veut pas dire qu'elles sont prévisibles. L'homme n'est pas vraiment capable de prendre en compte toutes les données possibles pour pouvoir dire avec une certitude absolue "le résultat qui m'attend sera celui-là". Il y a toujours une petite part d'imprévu quelque part qui peut jouer. Donc même dans une situation où les choses semblent déjà déterminées vers un certain résultat, rien ne peut garantir que ça ne sera pas l'autre résultat qui sortira à cause d'une donnée X inconnue. Ce n'est qu'après coup que tu peux dire "Bah voilà, ça c'est passé comme ça, c'était déterminé, ça n'aurait pas pu se passer autrement", mais tu ne peux jamais l'affirmer avant. Et ce n'est pas non plus comme si le choix humain n'avait aucune importance: tout du moins, il fait partie de la chaîne de causes et de conséquences, donc il a des conséquences, même s'il est déjà déterminé. Bref, il faut faire ses choix comme si on les "décidait vraiment" (quelque part, c'est juste une question de vocabulaire: de cette histoire d'enchaînement inéluctable de causes et de conséquences, on peut soit dire "l'homme ne fait aucun véritable choix puisqu'il y a toujours détermination extérieure à lui" soit "l'homme fait des choix motivés par autre chose, mais ça reste ses choix tout de même". C'est juste une question de où l'on place ce que l'on appelle le "moi". Si je tape ce message en ce moment, il y a tout un tas de causes extérieures qui m'ont déterminé à le faire, mais c'est toujours "moi" qui tape le message, donc c'est mon action résultant de mes choix, résultant de causes extérieures. Dans la chaîne, il y a bien "mes choix" au final).

Ok je vois où tu veux en venir du coup, c'est un peu comme se faire frapper par la foudre ou savoir si la pièce lancée tombera sur pile ou sur face pour départager deux individus, y'a toujours une part totalement hors de portée même en s'imaginant comme presque omniscient vu le nombre de facteurs en jeu.

Putain ça bug...

Le 24 janvier 2015 à 21:44:31 Aikeeis_ a écrit :
Cette conversation n'a plus vraiment de sens pour moi actuellement.

Je te rassure, pour moi non plus

Le 24 janvier 2015 à 21:41:13 muleet a écrit :
Zeldounette > Je ne suis pas d'accord avec la fin de ton message. Oui, il faut distinguer détermination et prévisibilité, mais dire que ça a une importance par rapport à nos choix, c'est plus un caprice de l'esprit. Par exemple, j'ai beau penser qu'il est mieux de vivre que de mourir pour un humain quel qu'il soit et quel que soit son contexte, mais que par ma volonté je peux aller contre cette définition essentielle de l'humain et me tuer, pourtant, ça ne sera pas non plus un choix de décider de me tuer, ça sera juste un caprice de la volonté, qui lui aussi était déterminé : j'étais légèrement plus con que les autres, et légèrement plus borné, et peut-être pas autant attaché à la vie, donc je me tue car il me semble dans mon intérêt de montrer la puissance de ma volonté, plutôt que de souligner l'intérêt de ma vie. Là-dedans y'a pas de vraie volonté.

Aah, oui. Effectivement. M'enfin, je n'ai pas fait la distinction "volonté" et "caprice de l'esprit" (c'est sympa comme dénomination d'ailleurs. Sans réfléchir et pour parler de la même idée, j'aurais dit "envie" ou "pulsion" mais ç'aurait été moins juste je pense) parce que dans les deux cas, il y a un déterminisme. Simplement, là où pour le caprice de l'esprit, t'as souvent une cause directe, même floue, qui vient le créer, il faut remonter plusieurs maillons pour trouver la cause (ou plutôt "les", je ne crois pas qu'on puisse trouver une cause unique à tout et n'importe quoi, et la volonté profonde d'une personne peut s'expliquer par plein de causes différentes -ou ne pas s'expliquer du tout d'ailleurs, on peut chercher des causes indéfiniment sans les trouver, mais ça ne veut pas dire qu'elles n'existent pas, juste que l'esprit humain est trop limité pour les appréhender). Enfin bref, la version courte, c'est que je n'ai pas fait de distinction dans le message précédent entre caprice et volonté d'abord parce que je n'y ai pas pensé, ensuite parce que les deux sont déterminés. Maintenant, les "choix du moi" dont je parlais à la fin relèvent plutôt de la volonté que du caprice, je parle bien de choix réfléchis, mesurés, volontaires et auxquels une réelle importance est accordée. Pas du "je veux un gâteau au chocolat car j'ai faim et j'aime le chocolat".

Le 24 janvier 2015 à 21:44:31 Aikeeis_ a écrit :
Cette conversation n'a plus vraiment de sens pour moi actuellement.

Oh, oui désolé. On se laisse un peu emporter je pense.