Zack04 : « Et je suppose qu´il s´agit là d´une des raisons majeures des attentats du World Trade Center - le soutien inconditionnel des USA auprès d´Israël. »

J’étais globalement d’accord avec ton post, mais comment peux-tu justifier des actes terroristes ?

Lynchcore-gamer :

« le gouvernement se sent tout puissant et inattaquable de part son appui diplomatique et de part son passé des plus horribles. »

Le gouvernement israélien est tout puissant, il ne se sent pas seulement tout puissant. La crise du canal de Suez, la guerre de 6 jours et la guerre du Kippour ont prouvé la supériorité militaire des Israéliens. Les palestiniens quant à eux sont convaincus d’agir eux aussi pour la bonne cause, et de leur point de vue, c’est tout à fait vrai. On fait, on pourrait comparer ce combat entre un ours et un chien enragé : l’un a la puissance, l’autre a la rage et la détermination… Mais qui a raison ?

« quand même le peuple noir compte 300 millions de morts en raison de l´esclavage et de la traite des noirs dans le monde,s´ils raisonnaient comme les juifs,ils feraient souffrir tout le monde à l´heure actuelle... »

Bon, alors là il faut arrêter de proférer des énormités : entre le XVIIeme et le XIX eme siècle il y eut de 12 à 15 millions de noirs déportés en Amérique pour l’esclavage, et tous ne sont pas morts, sinon l’esclavage n’aurait pas été très intéressants pour ceux qui le pratiquaient. Le principe d’esclavage me révolte aussi, ( à ce titre, voir « Amistad » par exemple), mais il ne faut pas mentir et clamer qu’il y a eut 300 millions de morts noirs à cause de l’esclavage ! ! ! Tu te rends compte de ce que c’est, 300 millions de personnes ? ? ? La 2eme guerre mondiale a fait 50 millions de morts de par le monde, et c’est la guerre la plus meurtrière de tous les temps, alors 300 millions ! ! ? Et on ne peut pas vraiment comparer les noirs aux juifs, car il n’a pas existé de persécution systématique des noirs à travers le temps comme pour les juifs, et parce que les noirs qui partaient en esclavage étaient capturés par d’autres noirs, j’entends par là qu’il ne s’agissait pas de haine envers ce peuple, mais plutôt d’une ignoble logique commerciale…. C’est aussi horrible en fait, mais ce n’est pas comparable.

« certains(bcp même) ne savent pas ce qu´est le Coran,c´est d´abord un livre d´Histoire qui apprend à son lecteur les épreuves du passé,et le pourquoi du comment de la chose,les récits ne sont pas tous à prendre pour argent comptant,ils servent d´illustations de choses à faire et à ne pas faire. »

J’ai répondu ceci à Che : « J’ai été pris d’un doute malgré tout et j’ai vite cherché « Coran » afin d’en lire quelques versets. Je cite : « A qui appartient la royauté, aujourd´hui? A Allah, l´Unique, le Dominateur. » http://www.orst.edu/group[...]ran/quran_f/40.html Je change de site pour être sûr qu’il ne s’agit pas d’une erreure et : « Et quiconque des vôtres est injuste, Nous lui ferons goûter un grand châtiment » http://islamfrance.free.f[...]ran/sourate/25.html « N´obéis donc pas aux infidèles; et avec ceci ( le Coran), lutte contre eux vigoureusement » ou encore « 14. Quand ils rencontrent ceux qui ont cru, ils disent : "Nous croyons"; mais quand ils se trouvent seuls avec leurs diables, ils disent : "Nous sommes avec vous; en effet, nous ne faisions que nous moquer ( d´eux)".
15. C´est Allah qui Se moque d´eux et les endurcira dans leur révolte et prolongera sans fin leur égarement. » http://islamfrance.free.f[...]oran/sourate/2.html Il existe également des passages prônant le pardon, mais seulement pour les musulmans : « Dis : "Si vous aimez vraiment Allah, suivez-moi, Allah vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
32. Dis : "Obéissez à Allah et au Messager. Et si vous tournez le dos... alors Allah n´aime pas les infidèles ».
Je ne suis pas théologien, j’ai juste cherché « Coran », été sur des sites proposant des traductions universitaires et lue et révisée par les organismes de recherche islamiques, et d’autres autorités musulmanes. En fait la religion islamique me donne l’impression d’être une religion qui veut se faire une place, et qui ne prône pas le pardon à ceux qui la critiquent ou s’écartent du droit chemin mais plutôt le châtiment. Autant la religion chrétienne est une religion de soumis, d´’esclave ( je parle de la parole de Jésus, pas de l’Ancien Testament), autant l’Islam est une religion de force, de conquête, de justice et non pas de pardon. »

Comme tu es musulman, je suppose que tu as été à l’école coranique, que tu connais le Coran etc, donc tu admetteras que je ne me suis pas amusé à inventer des extraits, d’accord ? Ensuite tu dis qu’il ne faut pas prendre les textes pour argent comptant, d’accord ! Mais alors pourquoi bcp de pays musulmans appliquent-ils la loi coranique à la lettre, comme je l’ai déjà répondu à qqun d’autre, avec lapidations de femmes, etc… ? Ce sont de vieilles coutumes arabes, mais alors il faut les bannir ces vieilles coutumes ! Nous, nous n’avons pas gardé nos vieilles coutumes celtes ou indo-européennes ! Je pense qu’il y a un fossé, et j’espère qu’il se remplit pour qu’un jour un pont puisse se créer entre la culture musulmane et la culture judéo-chrétienne, mais croire que ce pont est réel pour l’instant est un leurre, ou plutôt ne vaut pas pour énormément de musulmans.

« Un homme a forçement une mère,alors comment pourrait-il manqué de respect à la mère de son propre fils? »

Je sais que ça paraît très clair, mais on ne peut s’empecher d’être choqué quand on lit et qu’on voit et qu’on entend ce que font les intégristes, qui ne sont pas une minuscule minorité comme on voudrait bien nous le faire croire. J’espère que des mouvements étudiants comme en Iran vont bientôt faire bouger les choses dans tous les pays intégristes qui ne comprennent pas que progrès, humanité et religion ne sont pas forcément incompatibles.

« Quelle femme aujourd´hui en France,accepterait de telles conditions?pas bcp...donc c´est un verset à ne pas appliquer,car ils ne regardent que très peu de gens. »

Je suis d’accord avec toi, mais le problème est que tes co-religionnaires ne sont pas tous de cet avis.

Nusnedlog :

« Alors comment leur demander de lever le pied alors que les USA, cette bande de sales gros riches plein aux as, carrément radins, meurtriers sans pitié, entrain de réduire la planète à l´état de cendre, n´hésitent pas à polluer la planête en attendant que cette dernière finisse par éclater. »

c’est juste une impression, ou tu es anti-américain ? ; -)

« On devrait détruire toute forme de civilisation, et anéantir toute vie humaine et laisser les animaux pisser sur nos fusées abandonnées tranquillement. »

Merde, un éco-terroriste

« On aurait jamais du les laisser prendre leur indépendance en 1750. On aurait mieux fait d´aider l´Angleterre à les tenir tranquille. »

C’est clair qu’on avait envie d’aider l’Angleterre en 1750… tu connais La Fayette quand même ?

« On aurait jamais du enfermer Bové, il a défendu une bonne cause en détruisant le mc donald de Millau. Je lu tire mon chapeau, mais puisque en France, dans notre sale pays de droite, on n´a plus le droit de défendre des actions sindicales. »

Donc je résume, tu es gauchiste, écolo, anti-américain, anti-mondialiste, ok, mais bon, tu trouves normal que la seule voie pour se faire entendre lors d’une manif’ soit le fait de tout péter ? Si c’est ça, il vaut pas tellement mieux qu’un skin ou qu’un casseur de bas étage josé bové.

« ON COURT A L´APOCALYPSE A CAUSE D´UN SEUL PAYS QUI VEUT REGNER SUR NOTRE MONDE »

Donc en gros, c’est NOTRE monde, c’est honteux qu’un autre pays veule ( soit disant) y régner ?

j´ai pris du temps pour répondre, et j´attends vos réactions.
a+
cloud

« si on applique cela à la turquie,elle devrait aussi avoir ses jours de fêtes musulmanes,et ses week end le jeudi/vendredi »

Seules deux fêtes religieuses sont officiellement fériées en Turquie. Aussi étonnant que cela puisse paraître, toutes les autres sont certes, marquées dans le calendrier, mais tout fonctionne normalement, y compris les écoles, et ce, depuis 1923 et Atatürk. Et en Turquie, le jour de repos est le dimanche et non pas le vendredi et le samedi. Et des fêtes comme l’ascension peuvent être remplacées dans des pays comme l’Irlande par St Patrick’s day que nous ne fêtons pas. J’entends par cet exemple que des fêtes peuvent être différentes, mais qu’il faut globalement une unité de pensée et de culture entre les pays. Et la Turquie entre dans cette unité au niveau de son élite et de ses institutions, mais pas au niveau de son peuple, ce qui demeure malgré tout un obstacle important à son adhésion.

« vous croyez que l´Autriche,les Pays bas et l´Italie sont plus stables? quand on voit qui les dirige,ça fait peur »

Bon, là il faut un peu s’informer : en Autriche le parti de Jörg Haider s’est pris une branlée, aux Pays-Bas Pim Fortuyne est un peu mort et sans lui son parti est sans unité. Quant à l’Italie, elle est dirigée par un « Cavaliere » qui n’a rien d’un enfant de cœur, je l’avoue, mais qu’on ne peut pas vraiment comparer à un dictateur ou un tyran.

« les kamikazes sont des terrosites,ils ont torts,mais ils répondent à une provocation du gouvernement isarelien! faut pas tout mélanger là... »

Dans la même phrase, tu dis qu’ils ont tort et tu justifies leurs actes.

« si le gouvernement faisait un pas pour la paix,il n´y aurait pas tous ces problèmes,si sharon était vraiment partisan de la paix ( …) »

Le gouvernement a DEJA fait des pas pour la paix, toutes tentatives avortées par l’un ou l’autre belligérant. Pour plus d’infos : http://www.monde-diplomatique.fr/2000/11/A/14473 Une rapide lecture permet de voir que les deux parties ont aussi tort et raison l’une que l’autre dans leurs revendications et leurs actes.

« qu´est ce tu crois toi? que les palestiniens et les israliens vivent la même vie? »

Non.

« le gouvernement israelien a tort à 200%,et lee terrosistes arabes aussi »

Je suis entièrement d’accord, alors, que faire ? Pour moi, apprendre à vivre ensemble loin des gens dangereux comme Sharon ou les « martyrs » qui se font sauter et surtout les loques qui les fanatisent.

« mais arrête avec ça!mais qu´est ce tu crois? que les usa sont intervenus pour avoir la paix dans le monde? ça me tue d´entendre des trucs pareils,relis tes cours d´histoire,ils sont intervenus pour plusieurs raisons dont:
1-attaque de Pearl harbor,terre Américaine
2-Marché commun avec les anglais
et puis entrer en 1941 après que hitler soit monté en puissance,c´est pas très glorieux... »

Je te jure, tu me sidères ! Ne t’inquiète pas, je ne relis pas mes cours d’histoire, mais je lis beaucoup.
1/L’attaque de Pearl Harbor a déclenché la guerre contre le Japon. Trois jours plus tard, l’Allemagne et l’Italie déclaraient la guerre aux USA.
2/Marché commun avec les anglais ? ? ? Je ne sais pas de quoi tu parles. Le seul marché commun qui a été signé entre les anglais et les americains etait l’approvisionnement du premier par le second de milliers d’armes à un taux de prêt dérisoire, afin de combattre l’Axe. Les états unis sont entres tardivement en guerre, car le débat était violent au sein du pays entre les partisans de l’inaction et les partisans de l’intervention ( en somme le pays était plutôt isolationniste à l’époque).
3/ C’est pas trop glorieux…. Non mais qu’est-ce que ça veut dire ? ? ? Tu crois qu’il a été glorieux pour l’Europe de ne rien faire lorsque les nazis ont envahi les sudètes ? Si quelqu’un n’a pas été glorieux dans cette guerre, c’est bien la France, heureusement que des gens comme De Gaulle, Churchill, Roosevelt se sont levés pour défendre la démocratie. Je ne sais pas à quoi rime cette déformation de la réalité et cette négation du service rendu. Ce n’est pas essentiel dans le problème dont nous débattons, mais ta vision des choses m’a choqué.

« les américains sont un peuple d´immigrants »

Tout juste.

« parce que tu crois que les cerveaux sont américains? mais t´as toujours pas compris alors? »

Ce que j’ai compris en tous cas, c’est « la fuite des cerveaux ». Ce que tu dois savoir c’est que si « les scientifiques sont d´origine étrangère,les meilleurs informaticien sont d´origine indienne(d´Inde),les maçons sont hispanic,les bosseurs chez mc do des noirs,les grandes enseignes commerciale sont jap/chinoises », c’est parce que ceux-là ( sauf peut être macdo) sont plus reconnus, disposent de plus de moyens et sont mieux payés aux usa, c aussi simple que ça.

« faut être informer avant de raconter cela sur un forum! »

J’essaye sincèrement de dire le moins de choses sans m’informer auparavant.

« les vainqueurs se sont occupés du pays,pourquoi cela n´a pas été le cas après la guerre du golf? »

Avant la guerre du Golfe, il y a eu la guerre Iran-Irak ( déclenchée par l’Irak), qui a laissé les deux pays sans forces. Cependant l’Irak a pu se recréer un armement en partie grâce à des fonds occidentaux.( ! ! ! ) Hors quelques années plus tard, c’est l’invasion du Koweït et ce qui s’ensuit, on connaît l’histoire.

L’Europe devait toute entière être reconstruite, mais surtout l’Allemagne, et il faut savoir que c’est uniquement l’Allemagne de l’ouest qui a bénéficié du plan Marshall. En 1990, à Berlin est les immeubles portaient encore des traces d’éclats d’obus. Quant à savoir pourquoi ? Et bien parce que l’Allemagne était un partenaire de poids dans le marché qui suivait la guerre et que ce pays en plein cœur de l’Europe allait devenir le pilier de cette Europe nouvelle qui allait par la suite se créer. La guerre vise à faire entendre sa voix lorsque toutes les autres solutions sont épuisées. Elles ne sont pas encore totalement épuisées en Irak, donc la guerre n’est pas une réalité, heureusement, mais elle est une éventualité, et il faut avouer que reconstruire un pays que l’on a détruit serait illogique, mais j’en conviens très louable. Je trouve mon point de vue sans charité mais c’est le point de vue de l’esprit, et non du cœur, qui prévaut. C’est détestable, je suis d’accord, là je ne fais qu’analyser, je ne cautionne pas.

« 1 500 000 morts,est ce que c´était les soldats de Saddam? non,assurement pas,ce sont des enfants,des mères de familles qui ont payé... »

Pourquoi Saddam a-t-il attendu 1 an pour ratifier l’accord « Pétrole contre nourriture » ? Pourquoi a-t-il attendu plusieurs années avant de laisser les experts de l’Onu faire leur travail et ainsi continuer toutes les mesures prises contre son pays. C’est Saddam + l’embargo les vrais bourreaux du peuple irakien. Et c’est Saddam tout seul le bourreau du peuple kurde.

« mise en place de tous les dictateurs sud américains dont le fameux Augusto Pinochet,ce sac a merde a été appuyé par ce service secret américains que l´on nomme Cia »

Je té copié mé je trouvé sa si beau!

oh y a qqun qu´è pa contre moi ou c just un foutage de gueule ; -) ! ?

Salut Zack

mon pseudo vient d´une chanson que j´ai entendue une fois et qui s´appelle "on the cloud number nine", je sais pas de qui c´est ni de quoi ça parle, mais ça m´avait frappé sur le moment... ( g jamais joué à FF7)

« S´il ne s´agit pas là d´une cause majeure des attentats, qu´est-ce qui a motivé Al-Quaida ? »

Je vais te dire ma façon de voir les choses : cette situation est un moyen, et non pas une cause. Peux-tu me dire ce que une organisation comme Al-Quaïda peut trouver comme intérêt pratique à soutenir les palestiniens à part se fournir une réserves de pauvres gars capables de se foutre en l’air pour la « bonne cause » ? Je crois qu’il existe une sorte de haine, de jalousie du moins, de la part des musulmans pauvres vis-à-vis des pays riches et donc de l’Occident, qui leur donne l’image de s’élever sur le cadavre de leurs pays, de leur culture, en pompant le pétrole sur leurs terres. Ca c’est du musulman pauvre et révolté lambda, facilement fanatisable, en l’occurrence la chair à canon d’organisations comme Al-Quaïda.

« Il est tellement facile de citer les versets guerriers du Coran... En revanche, dès qu´il s´agit de citer les versets guerriers de la Bible, il n´y a plus personne. »

Tu ne m’as pas bien lu : j’avais précisé que je comparais le Coran au nouveau testament. La Bible ( ancien testament) et le Coran se rejoignent en bien des points et sont tous deux porteurs de messages similaires, à des degrés différents, mais similaires. Je ne nie absolument les références guerrières que l’on peut trouver dans la Bible. Par contre, et ça tu ne peux pas le nier, tu dois avouer que le nouveau Testament et la parole de Jésus ( L’Occident est majoritairement judéo-CHRETIEN), prône une idéologie de dialogue, de pardon, de paix, de tolérance, car c’est une religion au départ destinée aux esclaves, aux soumis et aux peuples occupés. Lorsque la chrétienté s’est retrouvée en position de force, à la chute de l’Empire Romain, on a assisté à une « interprétation » différente des textes, si on peut dire, avec les croisades, etc. C’est un peu le schéma contraire qui se retrouve dans l’Islam. A l’époque où l’Islam et la culture arabe étaient à leur apogée, les califes faisaient preuve d’une grande tolérance pour la plupart vis-a-vis des minorités religieuses chrétiennes, et même juives. ( ! ) Hors, maintenant, on assiste ( je me répète), à un renversement de situation, où la religion catholique perd de son importance et nous laisse un bagage, révisé aux Lumières, de tolèrance, de liberté, etc… tandis que l’Islam devient une religion plus guerrière, plus primitive. Ce sont eux maintenant, qui lancent les croisades, la Djihad., tu saisis ? Ce n’est pas le cas de TOUS les musulmans, bien entendu. Mais ce n’est pas une minorité non plus, car si les intégristes avides de violence étaient peu nombreux, ils n’auraient pas les moyens de leur politique tels qu’ils les ont actuellement.

« L´Islam n´est qu´un prétexte à la violence pour les intégristes »

Exactement.

« En attendant, c´est l´Occident qui mène 8-0 au match des Croisades... »

Comme je te l’ai dit, il semble bien y avoir un contre de la part de l’Islam.

« Et pourquoi, le 11 septembre, s´est on focalisé sur New-York et non sur Atlanta où il ne se passait rien ? »

? ? ? parce que c’était à NY qu’il se passait qqchose, qu’est-ce que tu veux que je te réponde ? ? ?

« Tu me déçois un petit peu. Les médias ont récolté quelques scènes de liesse qu´ils ont eux-même provoqué »

Sans trop caricaturer, je vois mal comment les médias pourraient « provoquer » des scènes de liesse… ? Et puis, un comportement décents de la part de ressortissants musulmans ne doit-il pas être, sinon des manifestations de soutien aux victimes, au moins un certain calme et non pas une affirmation de la haine des usa en particulier et de l’Occident en général ?

« Et si tu m´accuses là de révisionnisme, c´est que tu es vraiment très naïf. »

Lorsque je parlais de révisionnistes, je ne l’employais pas uniquement au sens « juif » du terme, mais je parlais de tous ceux qui déforment l’information pour qu’elle serve leurs intérêts. Je n’aurais sans doute pas du employer ce mot, c’est vrai. Mais je ne me souviens pas t’avoir accusé personnellement de révisionnisme non plus.

« "Faux, l’intégrisme n’a existé que dans la religion chrétienne et l’Islam"
Une fois de plus, tu mets tout sur le dos de l´Islam. »

Non, si tu relis attentivement, tu remarques que j’ai écrit : « religion chrétienne » à côté d’ « Islam ».

« S´il n´y a pas d´intégrisme religieux en France, c´est pour une bonne raison : il n´y a presque plus de religion. »

Bin, oui, d’accord, évidemment, mais il y en a eu, de l’intégrisme religieux, et pas qu’un peu ( cathares, st barthelemy), ce n’est pourtant pas une raison pour justifier l’intégrisme religieux qui frappe actuellement une partie du monde musulman.

« Elle découle de la situation économique désastreuse de ce pays qui, après avoir eu des illusions de grandeur, s´enfonce dramatiquement. Dans ce genre de situation, le peuple se raccroche à la seule richesse qui lui est accessible, c´est à dire la richesse spirituelle, en l´occurence l´Islam. »

On ne peut pas vraiment dire qu’un pays comme l’Arabie Saoudite soit dans une situation économique désastreuse, et pourtant les jugements moyen-âgeux s’y executent comme dans bcp d’autres pays. Je suis d’accord avec toi pour le principe de se raccrocher à la richesse spirituelle lorsque l’on n’a plus de richesse matérielle….. mais ça ne justifie en rien ces coutumes barbares.

« Et la violence de son interprêtation est proportionnelle à la violence que le peuple nigérian endure chaque jour. »

Le peuple nigérian subit des violences par lui-même. Au nord, musulmans, au sud chrétiens, qui se tapent dessus depuis je ne sais pas combien de temps. Qui a tort, qui a raison, curieusement on en parle beaucoup moins, comme dirait chaipluki, il n’y a pas de pétrole par là…  Mais des organisations se battent malgré tout pour défendre les droits des femmes qui sont victimes de l’Islam dans ce pays. Il suffit de se souvenir de l’élection de Miss Monde.

“Alors comment se fait-il que la pays possédant le plus grand taux de pauvreté de tout l´Occident ( plus de 15%, les USA) est celui qui a dressé un royaume capitaliste ? »

De nouveau on tombe ici dans le célèbre « seuil de pauvreté » qu’on nous matraque un peu partout dans les journaux. Hors, si on y regarde de plus près, on remarque que le seuil de pauvreté signifie que l’on gagne moins que la moitié du revenu médian du pays. En gros, on prend le plus riche, on prend le plus pauvre, et ceux qui gagnent moins que ce qui est à mi-chemin sont pauvres. ( Source : http://www.ac-montpellier.fr/ressources/dda/exclusion/dda3_232_2.html) Il est vrai que le pourcentage s’élevait à 15% en 92 contre 8% je crois pour la France ( en tous cas il lui était supérieur). Mais non seulement le seuil de pauvreté est différent ( pas énormément , mais différent, entre la France et les Usa), mais aussi on ne peut pas compter uniquement le bien-être des gens sur ce seuil de pauvreté seul. Un indicateur de développement réel reconnu par l’ONU est l’indice de développement humain, qui prend en compte bien d’autres facteurs que le salaire, et peut être comparable ainsi entre les pays. Pour savoir la situation des USA il y a 1 ou 2 ans ( et pas en 92) http://www.obsarm.org/obsarm/transfert_armes/pays-99/etats_unis.html

« Puisqu´on s´en rend compte, luttons contre ça au lieu de verser dans le fatalisme. »

Ce n’était pas du fatalisme, c’était une constatation, une fois que la chose est constatée, on est mieux armé pour lutter contre cet état de fait.

up ; -)

che, zack, co3, quand vous revenez rpdez

Bon, je te préviens, j´ai la flemme de faire un supermess=)

Lorsque j´ai dit "Et pourquoi, le 11 septembre, s´est on focalisé sur New-York et non sur Atlanta où il ne se passait rien ? ", c´était pour expliquer qu´on ne filme que ce qui se produit de bizarre. Ainsi, les Palestiniens qui n´ont pas réagis aux attentats, et par conséquent les rues ordinaires, on ne les pas filmé. Les gens ont malheuresement tendance à croire que si cela ne passe pas à la TV, c´est que ce n´est pas arrivé... Toi, tu crois que tous les Palestiniens ont sauté de joie le 11 septembre puisqu´on a vu que ça à la télé. Si on suit cette logique, alors toutes les villes des USA ont subis des attentats parce qu´on ne montrait que ça à la TV...

"Mais ce n’est pas une minorité non plus, car si les intégristes avides de violence étaient peu nombreux, ils n’auraient pas les moyens de leur politique tels qu’ils les ont actuellement."
Le problème est que les intégristes sont soutenus par les gouvernements de pays peu recommandables, qui eux y trouvent un intérêt politique.

"comment les médias pourraient « provoquer » des scènes de liesse… ? "
C´est bien connu que la simple présence de caméra suffit à exacerber n´importe quel comportement.

Je suis d´accord avec toi pour L´Arabie Saoudite.

En ce qui concerne ta réponse sur le seuil de pauvreté aux USA, j´avoue que je suis assez surpris. Mais il n´en demeure pas moins vrai que la morale est très loin de triompher dans ce syst-me.

@+=)

Tu me fais rire cloud,tu réponds à mes suggestion sur l´injustice commise par les Usa par d´autres injustices commises par les autres pays occidentaux! Mais j´ai jamais dit que la France était blanc comme neige ou qu´elle était une sainte à coté des états unis!Sauf que ce n´est ni la France ni aucun pays européen qui domine le monde...à l´heure actuelle, ceux qui font le plus de mal sont les états unis,les méfaits des pays européen sont pour la plupart les consèquences desastreuses de la colonisation,il y a là,une nuance que tu ne sembles pas saisir.

Pour l´Islam,alors je vais être franc,donc je vais te demander de me croire sur parole parce que je suis un musulman pratiquant,vivant en France et connaissant assez bien le Coran pour faire comprendre aux gens qui ne le connaisse pas ce qu´il est réellement.
D´une,on ne peut pas reprocher à une religion ce que les Hommes en font.
Deux,tu sembles complètememt étranger à cette religion au vue des copier/coller que tu as posté,alors je vais te dire ceci.Les versets coraniques ne sont pas lisibles pour n´importe qui,tu ne peux pas lire de toi même les versets et sortir ta propre traduction pour en faire une leçon de vie,ça n´est pas valable.De plus,tu as posté des passages en Français qui ont donc déjà subit l´interpretation d´un interprete et qui correspondent donc juste à SA vision des choses.
L´arabe est une langue bcp plus nuancée et profonde que le francais,et ce que tu vas lire en francais ne sera pas la traduction exacte du mot en arabe.Donc oublis tes copiers/coller,même les plus exates d´entre eux sont loins de la réalité.
Pour la condition de la femme dans l´Islam,comme je te l´ai dit,la femme est l´égale de l´homme à tout point de vue,maintenant tu fais la confusion entre les connards qui n´y comprennent rien et l´Islam elle même.Un exemple idiot:la morphine est faite pour soulager la douleur,ça n´empeche pas bon nombre de toxicoman de se droguer avec...
L´usage du savoir est primordial et non pas seulement dans l´Islam mais dans tous les domaines,la science est-elle mauvaise parce qu´elle est l´auteur des bombes atomiques? je ne crois pas,seuls ses inventeurs le sont...

Pour que tu comprennes que je ne suis point de mauvaise foi,je vais te dire qqchose qui à mes yeux balaye tout ce qu´il peut y avoir de néfaste dans la religion musulmane:le prophète Mohamed(paix à son âme) a toujours dit,ce que je fais est l´exemple de conduite que tout Homme doit avoir.Et quand on regarde sa vie,le prophète n´a ni battu sa femme,ni tuer des gens innocents,ni voler des terres à qui que ce soit,ni tuer des juifs parce qu´ils étaient juifs,ni même des chrétiens ni même des athées!La générosité et l´adoration de Allah étaient ses seules motivations,il est décédé pauvre alors que tous les musulmans lui donnaient son argent(qu´il distribué autour de lui).
Tu te fais une fausse idée de ce qu´il se passe,tu sembles être pris au piège des médias et de leur diabolisation de la religion musulmane,connais-tu la sociétè de Cordoue? Une ville qui a connu sous essor sous l´influence musulmane et où TOUTES les religion vivaient en paix.Et pourtant,c´était bien un calif musulman qui en était le le gouverneur...comme quoi l´Islam n´est pas une religion où seuls les musulmans doivent vivre.

Je dirai encore une chose,à propos des copier/coller de verset,quand tu lies "chatiments","punition"...ce n´est pas à l´Homme de punir l´Homme,c´est à Dieu!Donc ceci ne justifie en aucun cas les assassinats en tout genre...Le paradis et l´enfer sont des notions exactes mais qui nous échappent totalement,personne ne sait qui pourra prétendre rejoindre tel ou tel coin.Personne n´a le droit de se revendiquer "bon musulman" et personne n´a le droit de traiter les autres de "mauvais musulman",ce sont des choses fondamentales de la religon qui appui mes dires,aucune personne au monde ne peut se permettre d´oter la vie à qqun.

Le jihad est une vieille notion de guerre sainte,aujourd´hui certains font la confusion.Il s´agit d´une guerre contre ceux qui veulent exterminer les musulmans...reste à savoir maintenant comment les gens percoivent les guerres contre les peuples "arabo-musulman",pour ma part,la situation au Moyen-orient n´est en rien une guerre de religion,donc le jihad n´a rien à faire la dedans,il s´agit d´un problème politique où deux peuples sont en désaccord,et ça c´est pas nouveau dans l´Histoire de l´Humanité.Donc y´a rien de religieux la dedans...

Ensuite,tu reproches aux gens d´être stupides,qu´est ce tu veux que j´y fasse moi?c´est de la faute de la religion si les mecs ne comprennent rien? non...en revanche,on peut se demander pourquoi ces types ne comprennent rien,et là on s´apercoit que le taux d´analphabète dans les pays dit "intégristes" est assez élevé,il a sûrement une relation de cause à effet,va essayer de convaincre un étudiant d´aller se faire péter la gueule quand un diplôme l´attend,je crois que c´est bcp plus facile d´utiliser un type pas très cultivé qui avalera plus facilement les sornètes que tu lui débiteras,surtout s´il apprend que t´es qqun d´important(je pense à ben laden et ses sbires qui enseignent le jihad aux paysans afghans pas trop au courant des nouvelles du monde.).

Y´a une confusion chez toi qui m´inquète,tu me sembles d´un coté assez ouvert mais de l´autres,tes propos me surpenne tellement ils se raprochent de ceux des ignorants qui ne voit que la façade des choses.

Quand qqun tape sur tout,faut se poser la question,il a peut être une épine dans le pied qui le fait énormément souffir,et c´est ça que les gens aujourd´hui ne comprennent pas,le mal ne vient pas tout seul,faut être très fort dans sa tête pour souffrir en silence...

ah oui encore une chose:

"Pourquoi Saddam a-t-il attendu 1 an pour ratifier l’accord « Pétrole contre nourriture » ? Pourquoi a-t-il attendu plusieurs années avant de laisser les experts de l’Onu faire leur travail et ainsi continuer toutes les mesures prises contre son pays. C’est Saddam + l’embargo les vrais bourreaux du peuple irakien. Et c’est Saddam tout seul le bourreau du peuple kurde"

mais attends? t´ai-je donné l´air de défendre Saddam?j´espère pas,parce que ce type est une ordure de la pire espèce! Il faut pas attendre qqchose de sa part!Mais il s´en fout lui de son peuple,t´es un rigolo là! alors quoi? on doit attendre que Saddam daigne dire qqchose pour aider un peuple qu´ON a affamé? mais je crois rêver quand je lis ça...Saddam est très riche,fallait pas attendre de la part d´un dictateur qu´il fasse voeux de clémence envers son peuple.Au contraire même,je crois que cet embargo a grandement deservie la cause européenne qui était pour une fois plutôt juste.Maintenant,les gens pensent que Saddam fait tout ce qui est en sont pouvoir pour les aider,et ils crachent à la gueule des occidentaux.Bravo!

ah oui re-encore une chose:

pour les scènes de liesse en Palestine après le 11 septembre,comme l´a dit zack,c´est une grosse manipulation,prend une caméra et filme tes potes en plan serré en train de foutre la merde,ils vont le diffuser en disant qu´un gang d´un cinquantaine de personnes s´est rebellé! lol n´importe quoi...sur les images que j´ai vu,j´en ai compris ça:3 c*nnards qui tirent à la kalash,des commercants qui les regardent en se demandant ce qu´ils font,des plan serrés qui ne montrent pas la rue entière,et un silence des plus morts! après t´as 3 gamins qui voyent la caméra et qui sautillent dessus pendant que sur les images le journaliste rajoute:"certains palestinien semblent se réjouir des attentas du 11"....n´importe quoi!

bon j´entre dans l´arène : )

cloud9

"Faux, l’intégrisme n’a existé que dans la religion chrétienne et l’Islam. Si tu peux me citer d’autres religions, je serais ravi d’entendre ça. Mais les autres grandes religions ( bouddhisme, hindouïsme, n’ont jamais commis de massacres au nom de leur dieu comme nous autres, musulmans et chrétiens). "

je suis fort étonné, si si, de voir que tu oublies les affrontements à la frontière indo-pakistanaise entre extrémistes hindous et musulmans, de même Gandhi fut assassiné par un extrémiste hindou. Pour le boudhisme c´est assez différent, ne serait-ce que parce que ce n´est pas vraiment une religion. Bref l´extrémisme existe dans toute les religions à plusieurs conditions mais pour moi la principale est certainement l´éducation ou plutot son abscence : partout où s´est développé l´intégrisme religieux c´est à la faveur d´un illétrisme généralisé de la population, les chefs religieux étaient les seuls à savoir lire et ainsi ils pouvaient modifier à souhait les paroles des livres saints, livres saints que chacun croyait car il "explique", enfin il donne une raison, à tous les phénomènes surnaturels et donnait l´espérance d´une existence après la mort. les chefs religieux deviennent à ce moment les maitres du peuple, ce phénomène se vérifie encore dans les pays pauvres aujourd´hui, et il ne faut alors pas grand chose à ces chefs, qui ne sont finalement que des hommes comme les autres ( guidés par leurs intérêts personnels ) , pour tomber dans le fanatisme qui leur assure alors un contrôle total de la population et permet d´éliminer les dissidences.
De toute facon pour moi la religion est l´ennemi du progrès, pas seulement pour tous les conflits meutriers qu´elle a provoqué et qu´elle provoquera encore pour longtemps, mais aussi anhilile toute forme de pensée propre, elle nous offre sur un plateau une pensée toute prête, toute chaude, c´est, je le dis comme ca parce que ca fait formule choc ^^ , du prêt à penser.
A ce sujet il n´y a qu´à voir l´évolution de la Chine au cours du temps, les obscurantistes religieux ont décrété que le progrès technique était l´ennemi de la religion, le résultat est que ce pays à la pointe de la technologie il y a un millénaire, et ceci depuis toujours, s´est retrouvé dans les pays les plus pauvres du monde, ce qui a favorisé l´émmergence du communisme à la chinoise, ce n´est pas ce que la religion a fait de mieux, loin s´en faut ( spéciale pour che et zack ^^ ) .

"La mondialisation pourrait peut-être arranger les choses en permettant justement aux pays d’Afrique de vendre leurs matières premières pour moins cher, et donc en en vendant plus, à d’autres pays à travers le monde"

ceci est bien difficile lorsque les ressources principales du pays sont accaparés par des capitaux européens ou américains, par exemple je crois que c´est l´ex-Zaire qui devrait être un des pays les plus riches du monde grâce à son sous-sol, mais celui-ci est la propriété d´entreprises de pays déja riches; ajoutes à cela des guerres civiles à répétition ( encore une fois l´ambition des dirigeants en est la cause principale ) et on se retrouve avec une situation humanitaire catastrophique.

"On ne peut pas vraiment dire qu’un pays comme l’Arabie Saoudite soit dans une situation économique désastreuse, et pourtant les jugements moyen-âgeux s’y executent comme dans bcp d’autres pays. Je suis d’accord avec toi pour le principe de se raccrocher à la richesse spirituelle lorsque l’on n’a plus de richesse matérielle….. mais ça ne justifie en rien ces coutumes barbares. "

L´Arabie Saoudite est certes un pays qui possède un PIB/habitant assez élevé, mais qd on regarde leur IDH ce pays ne se classe qu´à la 71ème place ( sans parler de l´IPF, l´indice de participation des femmes qui est encore plus catastrophique ) , ce qui signifie que l´espérance de vie dans ce pays est faible ainsi que le taux d´aphabétisation, la population est donc illetrée et ne vit pas très longtemps sans oublier que seulement une minoritée de la population possède de l´argent, c´est un des pays les plus inégalitaires du monde avec les USA ( cf dernier Courrier International ) . C´est digne du moyen-age européen, les jugements s´en ressentent.
Cela me fait penser à l´Iran où un théologien musulman a été condamné à mort pour avoir proposé un protestantisme de l´islam ! Le dirigeant politique du pays, un progressiste, et le dirigeant religieux du pays, l´ayatola il me semble, ont cassé ce verdict mais là aussi on sent une fracture entre les élites intellecuelles, quoique l´ayatola n´a pas toujours brillé par son ouverture d´esprit, et le peuple dans ces pays.

Là où je suis complètement d´accord :
"Dans ce genre de situation, le peuple se raccroche à la seule richesse qui lui est accessible, c´est à dire la richesse spirituelle, en l´occurence l´Islam"
bravo zack : )

en ce qui concerne la turquie j´avoue avoir du mal à concevoir l´entrée au sein de l´UE d´un pays classé 85e mondial pour l´IDH, m´enfin ca s´appelle l´ouverture.

Merci d’avoir répondu, je vais répondre rapide aujourd’hui, j’ai déjà assez passé de temps comme ça, mais je reviendrai demain.

Zack :

« Toi, tu crois que tous les Palestiniens ont sauté de joie le 11 septembre puisqu´on a vu que ça à la télé. »

Hé bien c’est vrai, ce n’est pas une généralité, mais ce n’est pas non plus trois ploucs avec un kalash… En fait tu as raison, on est aisément manipulable par les médias et on ne nous montre que ce qu’on veut bien nous montrer. Cela m’a en fait frappé de voir une critique ce jour-là alors que les choses sont habituellement présentée sous l’angle palestinien dans le conflit israélio-palestinien. Il me semble qu’on parle un peu de tout en même temps, j’essaye de faire le moins d’amalgame possible, mais c’est difficile.

« Le problème est que les intégristes sont soutenus par les gouvernements de pays peu recommandables, qui eux y trouvent un intérêt politique. »

Je suis d’accord.

« Mais il n´en demeure pas moins vrai que la morale est très loin de triompher dans ce syst-me. »

Voilà qui est certain, mais je ne prends pas les USA comme un modèle de société non plus. Je suis juste contre la critique systématique de tout ce que peut entreprendre ce pays. Bien sûr que la morale ne triomphe pas dans ce système, et je l’ai déjà écrit en faisant référence par exemple à l’affaire OJ.Simpson, qui a prouvé que l’important n’est pas vraiment d’être noir ou blanc, d’avoir tort ou raison, mais d’avoir les $$$ pour gagner, le plus souvent en tous cas…

« tu réponds à mes suggestion sur l´injustice commise par les Usa par d´autres injustices commises par les autres pays occidentaux! »

la seule et unique réponse que j’ai apportée à tes nombreuses suggestions sur les injustices us et faisant référence à la France portait sur Pinochet. Hors, tu dois savoir qu’à l’époque, car pour juger un événement, il faut se mettre en situation, le monde n’était qu’un immense échiquier, et l’apparition d’Allende, qui malgré qu’il fût un bon leader, allait sans doute favoriser l’influence communiste en amérique latine. Il était donc hors de question, pour le bloc de l’ouest en général et pour les usa en particulier, qu’il reste en place. Ne t’inquiète pas que si jamais la France avait eu un président PCF dans les années 50, ( et ce fut une réelle éventualité, tant le PCF était populaire), il y aurait sans nul doute eu un coup d’état militaire afin de contre-carrer cette porte ouverte au communisme. C’était comme ça. La mentalité était : on contient le bloc communiste, on l’empêche de s’étendre, c’est tout ! Maintenant, je ne cautionne absolument pas le comportement de Pinochet durant toutes ses années où il se comporta comme un ignoble tyran de la pire espèce, mais je te donne les raisons et les circonstances de son accession au pouvoir. Il fallait à tous prix enrayer le communisme, et les usa étaient les seuls à en avoir les moyens, c’est tout.

« Sauf que ce n´est ni la France ni aucun pays européen qui domine le monde...à l´heure actuelle »

Tu as raison, ce ne sont pas vraiment les pays européens qui dominent le monde, mais à travers les usa, c’est l’occident, et donc l’Europe en premier lieu qui dirige le monde. C’est pourquoi je dirais que tu as à moitié tort.

« les méfaits des pays européen sont pour la plupart les consèquences desastreuses de la colonisation,il y a là,une nuance que tu ne sembles pas saisir. »

J’expliquais justement cette nuance à je ne sais plus très bien qui qui faisait l’amalgame entre capitalisme et colonisation. Donc je pense bien saisir cette nuance.

« je vais te demander de me croire sur parole parce que je suis un musulman pratiquant »

Je suis désolé mais je ne peux pas te « croire sur parole », tout simplement parce que tu n’es pas le seul et unique musulman pratiquant en France et dans le monde, et que la façon dont tu comprends le Coran me paraît excellente d’un point de vue humain mais ne rejoint pas forcément l’interprétation qu’en fait TOUTE la population musulmane.

« on ne peut pas reprocher à une religion ce que les Hommes en font. »

Pour ma part, je pars du postulat que ce sont les hommes qui font la religion, et que sans les hommes, elle n’existerait pas. Je reproche donc aux hommes, et non pas à la religion, ce qu’ils en font. Tu dois être d’accord, non ?

« De plus,tu as posté des passages en Français qui ont donc déjà subit l´interpretation d´un interprete et qui correspondent donc juste à SA vision des choses. »

Je savais bien que le Coran était intraduisible ( enfin, ne pouvait pas être traduit, comme tu l’as expliqué), mais j’ai effectivement copié/collé dans extraits qui me paraissaient sérieux vus qu’ils avaient été ( pour l’adresse, voir + haut) soi-disant vérifiés et corrigés par les autorités musulmanes et islamiques, et par un truc qui s’appelle l’ITFA.

« tu fais la confusion entre les connards qui n´y comprennent rien et l´Islam elle même »

Tu sais, l’important n’est pas tellement la religion, c’est ce que les hommes en font, et comme déjà dit, je ne reproche rien à la Religion elle-même, mais si elle est interprétée de façon guerrière et agressive par des personnes avides de pouvoir, alors, oui, cela est une mauvaise chose.

« la condition de la femme dans l´Islam,comme je te l´ai dit,la femme est l´égale de l´homme à tout point de vue »

Alors là, excuse moi si encore une fois je suis manipulé par les médias et si je suis étranger à l’Islam, mais je dois te dire que pour le citoyen moyen, ce n’est vraiment pas l’image que donne cette religion, et je ne parle pas QUE des sempiternels taliban et compagnie.

« la science est-elle mauvaise parce qu´elle est l´auteur des bombes atomiques? je ne crois pas,seuls ses inventeurs le sont… »

ni les inventeurs, ni la science, mais ceux qui appuient sur les boutons rouges. Ainsi ce n’est ni Mohamed, ni le Coran, ce sont les fanatiques les mauvais. Je crois que de tt façons tout le monde est d’accord là-dessus.

« La générosité et l´adoration de Allah étaient ses seules motivations »

Oui, je ne conteste absolument pas que Mohamed ait été un être exceptionnel, ni Jésus d’ailleurs, qui de sa vie n’a jamais levé la main sur quiconque ( sauf les marchands du temple, mais là il était énervé ; -) ) , cela n’a pas empêché les croisades ( ènieme édition) ainsi le comportement de Mohamed n’empêche aucunement d’autres comportements moins…… purs.

« connais-tu la sociétè de Cordoue? Une ville qui a connu sous essor sous l´influence musulmane et où TOUTES les religion vivaient en paix »

Oui, cela aussi je l’ai écrit : il faut me lire entièrement quand même si tu veux te faire une idée de moi. Je ne me fais pas une « fausse » idée de ce qui se passe, et j’évite le plus possible de me faire prendre au piège des médias, sinon je crois que je serais anti-américain, pro-palestinien etc comme la plupart de mes potes. Ce que j’essaye, c’est de voir les faits et d’en tirer une opinion. Vois plus haut ce que j’ai dit sur l’inversement de situation entre les musulmans du XI eme siècle et les chrétiens et maintenant.

« ce sont des choses fondamentales de la religon qui appui mes dires »

Oui, je te fais confiance tu sais, mais je déplore que ton avis ne soit pas l’avis général de tout musulman…… MEME si encore une fois ( avant qu’on me le dise) tous les musulmans ne sont PAS intégristes. Je le sais et j’en suis conscient ! ! !

« Donc y´a rien de religieux la dedans... »

Tout à fait d’accord avec toi…. Mais le prétexte religieux est tellement facile à enfoncer dans le crâne d’un jeune esprit palestinien malléable, non ?

« je crois que c´est bcp plus facile d´utiliser un type pas très cultivé qui avalera plus facilement les sornètes que tu lui débiteras »

C’est entièrement certain, ce que tu dis là ! ! Ca répond à la question : « comment font-ils ? » Mais ça ne change rien à la situation là-bas. Sur le même territoire, des juifs ont su faire prendre de la valeure à une terre, avec le soutien des usa, et se créer une armée capable de résister aux pays arabes qui l’entourent. Ce que je vois, c’est que l’Irak était devenue laïque et qu’elle se modernisait, que la Turquie s’est aussi modernisée et est devenu un état laïc, tandis que partout où religion et politique se mélangent, on assiste à une régression.

« ce type est une ordure de la pire espèce! Il faut pas attendre qqchose de sa part!Mais il s´en fout lui de son peuple,t´es un rigolo là! »

Alors, pourquoi es-tu contre une intervention en Irak ( c’est quand même le sujet du topic ! )

« je suis fort étonné, si si, de voir que tu oublies les affrontements à la frontière indo-pakistanaise entre extrémistes hindous et musulmans »

Je te parle d’intégrisme, de croisade, les affrontements sont plus intéressés par le Cashemir que par la religion en Inde. Je veux dire qu’il n’existe pas de concept similaire aux croisades ou à la Djihad dans d’autres civilisations.

« Bref l´extrémisme existe dans toute les religions »

Evidemment, si un extremiste hindou a tué Gandhi et si des musulmans et des hindous se tapent dessus, l’extrémisme existe dans TOUTES les religions. Logique. : -o

« partout où s´est développé l´intégrisme religieux c´est à la faveur d´un illétrisme généralisé de la population »

C’est clair.

« il ne faut alors pas grand chose à ces chefs, qui ne sont finalement que des hommes comme les autres »

Dans ma naïveté, j’ai cru un bref moment que les prêtres et autres mollah ayatolla et compagnie n’étaient pas vraiment sensés être des hommes comme les autres car ils avaient d’immenses responsabilités…. : -o

« la religion offre ( …) du prêt à penser »

Entièrement d’accord.

« mais celui-ci est la propriété d´entreprises de pays déja riches »

Le Congo en effet est le pays qui dispose du plus de richesses naturelles au monde, et il est vrai que ses richesses sont exploitées par des pays étrangers. Mais il n’empêche que lorsque un pays veut s’enrichir et s’organiser, il dispose de moyens juridiques et commerciaux pour empêcher ce genre de dérives. Evidemment, comme je l’ai déjà dit, une prise de conscience du potentiel du pays, en l’occurrence au Congo, nécessite en tout premier lieu la formation d’une élite universitaire et intellectuelle, qui est inexistante là-bas.

Faut que je travaille un peu alors je reviendrai demain… merci de me répondre ! a+

"Je te parle d’intégrisme, de croisade, les affrontements sont plus intéressés par le Cashemir que par la religion en Inde. "

Tu me dis que les affrontements enter hindoux et musulmans sont plus intéressés par le Cashemire mais c´est exactement la même chose pour les croisades qui partaient pour "délivrer le tombeau du Christ" ! Dans les 2 cas la religion est utilisée à des fins militaires, ceux qui ont fait les croisades et ont survécus ont pillé et se sont enrichis ainsi. Donc le cas du Cashemire est similaire à celui des croisades.

"Je veux dire qu’il n’existe pas de concept similaire aux croisades ou à la Djihad dans d’autres civilisations. "

et l´épuration ethnique pratiqué en Afrique par les Utus contre les tutzis ( je suis pas certain de l´orthographe ) , qu´est ce que c´est alors ? Ce n´est qu´un exemple parmi tant d´autres...
En plus tu parles de croisades mais comme je l´ai déja dis celles-ci sont dirigées par des intérêts autre que spirituels, la Bible ne l´a jamais incité.
De plus du parles du Djihad mais d´après ce que j´en sais ce n´est pas une notion guerrière dans l´Islam, là encore il s´agit d´une interprétation erronée des écritures jugées saintes.

"Evidemment, si un extremiste hindou a tué Gandhi et si des musulmans et des hindous se tapent dessus, l’extrémisme existe dans TOUTES les religions. Logique. : -o "

Attends tu dis ceci auparavant :
"Faux, l’intégrisme n’a existé que dans la religion chrétienne et l’Islam. Si tu peux me citer d’autres religions, je serais ravi d’entendre ça. Mais les autres grandes religions ( bouddhisme, hindouïsme, n’ont jamais commis de massacres au nom de leur dieu comme nous autres, musulmans et chrétiens). "

je te montrais que au moins un de tes exemples de religion ne tenait pas debout, en plus tu parles du boudhisme qui n´est pas vraiment une religion . ..

"Dans ma naïveté, j’ai cru un bref moment que les prêtres et autres mollah ayatolla et compagnie n’étaient pas vraiment sensés être des hommes comme les autres car ils avaient d’immenses responsabilités…. : -o "

Ce sont juste des hommes qui ont manifesté le plus de ferveur à l´égart de leur Dieu, rien de plus. De ce point de vue ils sont différents des autres hommes, mais est-ce que cela en fait des hommes sages ? L´histoire nous démontre le contraire.

"Le Congo en effet est le pays qui dispose du plus de richesses naturelles au monde, et il est vrai que ses richesses sont exploitées par des pays étrangers. Mais il n’empêche que lorsque un pays veut s’enrichir et s’organiser, il dispose de moyens juridiques et commerciaux pour empêcher ce genre de dérives. Evidemment, comme je l’ai déjà dit, une prise de conscience du potentiel du pays, en l’occurrence au Congo, nécessite en tout premier lieu la formation d’une élite universitaire et intellectuelle, qui est inexistante là-bas. "

J´aimerais que tu me donnes les moyens juridiques d´un pays pour exproprier une grande entreprise occidentale sans faire de vague diplomatique, tu es plus fort que je ne le pensais : )
Pour l´élite intellectuelle elle existe mais comme dans tous les pays d´Afrique celle-ci préfère quitter son continent natal, alors que pour le bien du pays c´est tout le contraire qui devrais se dérouler.

cette page bat un reccord de longueur !

"Alors, pourquoi es-tu contre une intervention en Irak ( c’est quand même le sujet du topic ! ) "

mais c´est pas Saddam qui va trinquer,c´est le peuple!c´est pour cela que je ne veux pas de guerre...c´est simple non?

Tu sembles parler pour ne rien dire,tu es d´accord pour dire que,comme dans n´importe quel domaine,dans l´Islam il y a de tout,des imbécils et des gens bien,alors à quoi bon faire des reproches? je piges pas...
Pour les femmes dans l´Islam,je peux te garantir que c´est vrai,d´ailleurs leurs de la colonisation de l´Algérie,ce sont les femmes qui ont tenues le pays pendant que les hommes faisaient la guerre...ce qui prouve bien qu´elles ne sont pas si méprisées que cela.
Et ce n´est pas parce que tu ne vois pas,que ça n´existe pas!La condition de la femme en Tunisie est aussi évolué que celle de la France...je vois vraiment pas le rapport,parlons en de la France,un pays soit disant démocratique qui permet le droit de vote aux femmes après les turques,ca le fait bien ça! Tu fais de cas particuliers des généralités...la burka n´est jamais cité dans le Coran,pas UNE SEULE FOIS!ça n´existe pas du tout! c´est un truc d´afghan! comme le cassoulet pour carcassone...ca n´a rien de religieux,encore une fois tu mélanges tout.
Dans l´Islam,on demande aux gens de ne pas être dénudé,que ce soit aux hommes comme aux femmes,évidemment tout le monde retient les restrictions pour les femmes...et oublis celle des hommes.Le but est de ne pas "aguicher",dans un pays comme la France,le port du voile ne s´impose pas vu que la majorité des femmes ne le portent pas.Il n´y a pas qu´UNE seule façon de vivre sa religion,il y en a autant que d´individus sur terre,alors pourquoi vouloir dire qu´il existe qu´UN seul Islam et que les Hommes ne savent pas en faire bon usage,si on compte les gens qui font du mal,je te garantis qu´ils sont moins nombreux que ceux qui ne font rien de spécial,mais évidement les mauvais se voyent plus. ; )

C´est de la démagogie pure et dure que de mettre tout sur le dos de l´Islam,si ton fils comprend mal ce que tu lui expliques pourtant très clairement,c´est pas uniquement de ta faute...comme je l´ai dit et d´ailleurs darkgadjo m´a rejoins la dessus,c´est plus le manque de connaissance,et disons carrement l´analphabétisation qui apporte tous ces maux.La religion est qqchose d´important pour ces peuples,donc forçement le meilleur moyen de les mettre dans la poche c´est de l´utiliser pour justifier ses actions aussi mauvaises soient-elles.

darkgadjo:je ne suis pas d´accord pour ce que tu dis à propos de la religion qui nous sert tout sur un plateau et qui ne laisse pas de place à la réflexion...la preuve en est tout ce qui se passe aujourd´hui,si tout semblait si facile,on aurait pas connu tous ces problèmes,c´est justement que la connaissance est primordiale pour pouvoir établir un raisonnement même avec un livre saint sur sa table de chevet,bcp de versets coraniques proposent d´eventuelles solutions et laisse le libre arbitre décidé.Tout en expliquant quelles sont les conséquences de telles décisions et telles décisions,faut comprendre par là que le Coran n´est pas un livre d´interdiction où on te dicte quelle est l´attitude que tu as a adopté toute la journée,il n´y aurait aucun intêret à cela.Le but est de faire fonctionner son cerveau,des philosophes comme Averroes,pourtant pratiquant,ont apporté qqchose de très profond quand à la réflexion personnelles des choses de la vie.De plus,l´innovation technologique n´est pas l´ennemi de la religion musulmane comme tu l´as indiqué pour les chinois,y´a une difference fondamentale.
La possibilité de choisir sa vie,en la méritant voilà ce qui attend tout musulman.La destinée est comme un labyrinthe où seul Dieu connait tous les chemins,et selon nos façon de penser et d´agir,on en empruntera un plus qu´un autre...voilà le secret,et voilà pourquoi on dit que tout est écrit,pas dans le sens où ta vie sera une ligne toute traçée,mais dans celui où toutes les voies te sont ouvertes,ton milieu social,tes réactions,ta foi te guideront vers celle qui te convient le plus...et quand on voit que la génétique laisse peu de place aux réactions acquises durant nos vies,cela ne fait que conforter cette vision des choses,nous sommes conditionnés à réagir et penser d´une certaine manière,d´où l´idée de destinée.

Je voulais finir en disant que le Coran est un livre qui est loin d´avoir délivrer tous ses secrets et que certains semblent en parler comme si c´était qqchose de clair et définitif,à la manière de la science,des textes sont mieux compris comme des génes sont mieux déchiffrés,les idées que l´on peut se faire d´un verset ne correspondent pas forçement à sa signification exacte,seuls les gens censés qui écouteront la voix du coeur,et utiliseront leur raison pourront voir où se trouve la vérité.

Des choses intéressantes ont été dites, je repasserai ce soir pour exprimer mon avis^^

[BritneySpears] Posté le 09 janvier 2003 à 08:39:52
"On va envoyer l´armée française pour ça!;-)"

Le Charles de Gaulle ? ^^