"S'il y avait eu des pouvoirs opposés et contradictoires à Athènes, Socrate n'aurait pas eu à boire la ciguë."

Disons plutôt s'il y avait eu l'existence d'un état de droit inaliénables (la démocratie athénienne était remplis de "pouvoirs contradictoires", précisément parce que c'était une démocratie. Encore qu'on puisse discuter sur la réalité pratique de l'existence de la démocratie, la loi d'airain de l'oligarchie guettant toujours, mais alors ça serait une "défaillance technique", pas un problème fondamental dans la cas athénien). Si Socrate est mort, c'est parce que la démocratie athénienne était vu comme le pouvoir de la cité entière (à raison : c'était bel et bien tous les citoyens qui participaient), auquel tous devaient allégeance. C'est l'une des grandes avancées du libéralisme et de la pensée bourgeoise en générale que d'avoir considéré un droit de l'individu ancré dans les lois même de la cité, de sorte que la cité elle-même s'empêche d'y toucher. Socrate ne serait pas mort non à cause de la séparation des pouvoirs, mais parce qu'on ne condamne pas à mort pour prêcher des idées.

"Actuellement l'élu est celui qui "paraît" le meilleur pour le grand public"

Mais ce que je dis, c'est que même si les élus sont forcés à tenir leurs promesses, ce sera toujours le cas justement. Puisque dans tous les cas, le grand public n'y connaît rien, il va élire le candidat essentiellement sur la base de l'impression qu'il donne. Simplement, là, le candidat ne pourra plus faire reposer cette impression sur des promesses de campagne qu'il ne compte pas tenir, mais à la place, il la fera reposer sur des promesses de campagne qu'il peut tenir, sur son éloquence, sur son équipe surpayée de chargés de communication, etc.

Pas si on les fait monter d'une échelle, au lieu de les garder à l'échelle nationale. Oui et comment comptes-tu faire ça ? Déjà que les députés européens n'ont (enfin n'auront) même pas le droit à une consultation populaire concernant le tisa et pourtant c'est quelque chose d'assez logique.

qu'il faudrait sanctionner les présidents qui ne tiennent pas leurs engagements." Faudrait déjà qu'on puisse avoir pleins de référendums, ce qui n'est pas le cas.

D'ailleurs je ne comprends pas, si la masse est choisie, ce sera un échantillon de personnes (qui découlent d'un algorythme pour avoir une représentation parfaite des communautés évidemment) dans le système de la stochocratie j'entends, du coup cette échantillon de personnes devient une minorité, elle n'est plus la masse proprement dite, elle est déjà séparée d'elle. (au delà de ça, on peut penser à une possible phase de drill sur certains concepts économiques et sociales pendant un ou 2 ans avant que l'assemblée ne soit mis en place)

Sinon mon idée personnelle ce serait un mélange de stochocratie et de technocratie (attention c'est assez infaisable et utopique), on mettrait en place des écoles d'états avec plusieurs professeurs venus du monde entier (donc qui ont plusieurs types d'idées économiques/sociales), et dans ces mêmes écoles ceux qui auront réussis leurs cursus seront soumis à un tirage au sort, maintenant la problématique c'est qu'à chaque fois y'aura une sorte de hiérarchisation et j'aime pas ça, je déteste le concept du "je suis plus haut que toi". (et puis le système que je propose est facilement corruptible, à l'inverse de la stochocratie basique)

"la démocratie athénienne était remplis de "pouvoirs contradictoires", précisément parce que c'était une démocratie."

Je ne suis absolument pas un expert de la démocratie athénienne, alors arrête-moi si je me trompe, mais en tant que démocratie directe, le pouvoir appartient dans Athènes à la majorité, n'est-ce-pas ? Est-ce qu'il y avait des contre-pouvoirs à cette majorité ?

(Sinon, oui, c'est un sacré anachronisme de ma part d'avoir oublié de parler des droits fondamentaux, comme s'ils étaient déjà considérés dans la Grèce antique, mais passons )

Donc les candidats ne feraient alors que revoir à la baisse leurs programmes pour les rendre plus faisables, d'après toi, zeldor ? Ca serait quand même alors bien meilleur, les candidats seraient honnête, ce serait radicalement différent. Et je pense que mécaniquement ça donnerait plus envie d'écouter les candidats méconnus.
(Et ça pourrait aussi faire que certains partis opposés sur l'échiquier politique, montreraient qu'ils sont d'accord, et donc qu'ils répondent exactement d'une même vision de la politique, et par conséquent que l'échiquier politique est caduque. (C'est fou comment encore aujourd'hui cette vision du droite/gauche est vue comme importante.))

"Oui et comment comptes-tu faire ça ? Déjà que les députés européens n'ont (enfin n'auront) même pas le droit à une consultation populaire concernant le tisa et pourtant c'est quelque chose d'assez logique."

Ça existe déjà dans une certaine mesure, il y a des institutions internationales, et toutes ne servent pas complètement à rien.

Pourquoi toujours en revenir à la condamnation de Socrate, parce que Platon en fait tout un plat? Ce n'est pas du tout la condamnation la plus absurde opérée par le système démocratique athénien.

"Donc les candidats ne feraient alors que revoir à la baisse leurs programmes pour les rendre plus faisables, d'après toi, zeldor ?"

Oui, je pense. Et ça ne les rendrait pas honnêtes, ça les forcerait à l'être. C'est-à-dire qu'à mon avis, ils se forceraient à promettre et à appliquer des mesures en lesquelles ils ne croient pas nécessairement, voire pas du tout, car leur objectif premier serait d'être élu. Donc ils adaptent leur programme et leurs promesses en fonction des désirs immédiats de la population, sont forcés de tenir leurs engagements une fois élus, ce qui veut donc dire que c'est le peuple seul qui gouverne, ce que je trouve très dangereux.

Soit, mais bon alors tu proposes quoi déjà pour régler les problèmes actuels du système, puisque tu étais d'accord qu'il y en avait ?

Je ne suis absolument pas un expert de la démocratie athénienne, alors arrête-moi si je me trompe, mais en tant que démocratie directe, le pouvoir appartient dans Athènes à la majorité, n'est-ce-pas ? Est-ce qu'il y avait des contre-pouvoirs à cette majorité ?

Moi non plus. Ce que je voulais pointer, par une ritournelle quelque peu rhétorique je l'admets, c'était que dans une démocratie pure, théoriquement, le contre-pouvoir est constant puisque chacun participe à la vie de la cité, par conséquent, tout le monde était le contre-pouvoir de tout le monde (Stirner ironisait : "chacun tyrannise les autre"). In fine, dans les modalités, chacun débattait et exposait ses arguments tour à tour, avait le droit à des procès (on parle bien du procès de Socrate). Ce qui n'existe pas, et c'est ce que j'ai voulu préciser, c'est qu'il n'existait pas de protection de l'individu au processus de décision de la majorité, précisément parce qu'il était l'émanation de toute la citoyenneté, de la cité elle-même. En grèce antique effectivement, il n'y a pas de contre-pouvoir à la Cité.

http://puu.sh/gRVho/f013cc189b.png Quand tu drop la bombe avant d'aller jouer à Cities Skylines

"Pourquoi toujours en revenir à la condamnation de Socrate, parce que Platon en fait tout un plat? Ce n'est pas du tout la condamnation la plus absurde opérée par le système démocratique athénien."

C'est paradigmatique.

Le 27 mars 2015 à 19:14:23 muleet a écrit :
Soit, mais bon alors tu proposes quoi déjà pour régler les problèmes actuels du système, puisque tu étais d'accord qu'il y en avait ?

Je ne sais pas. Spontanément, je dirais que le plus important est de faire en sorte que les institutions démocratiques et représentatives puissent remplir pleinement leur office, c'est-à-dire qu'elles puissent assurer et le contrôle et l'agencement des différents organes, de façon à les empêcher d'abuser de leurs pouvoirs, d'agir en connivence entre eux par intérêt (donc il faudrait que leurs intérêts soient divergents, et que les intérêts de l'un soient contredits par les intérêts de l'autre, et aussi que le pouvoir de l'un puisse être bloqué par le pouvoir de l'autre, mais ça c'est déjà à peu près le cas dans la plupart des pays occidentaux ou occidentalisés). Alors, j'ai conscience que c'est très abstrait, mais je ne suis pas non plus un constitutionnaliste aguerri, donc je ne saurais pas vraiment développer comment les institutions pourraient être agencées de manière optimale. Deux autres choses plus concrètes que je trouve importantes, notamment en France, c'est qu'on devrait faire sauter au moins une partie des nombreuses immunités des élus, qui font qu'ils échappent à la justice, et virer également les différents avantages relatifs au métier d'élu, qui attirent des gens plus avides de pouvoir et de ces avantages que des gens réellement intéressés par l'avenir du pays.

Pourquoi vous m'ignorez

Socrate c'est bien flou comme mort, on a peu de sources et le coup de la remise en cause des dieux ne tient absolument pas. Socrate c'est 399 sa mort, c'est un contexte politique où la démocratie est à peine de retour, tout le monde est sur les dents, on imagine bien que Socrate a dû toucher à la politique, en rapport avec les Trente.
Cela veut bel et bien dire que le procès de Socrate était plus ou moins plié d'avance, ceux qui le soutenaient ou qui l'attaquaient n'étaient sûrement pas dans une optique religieuse mais politique. Et pour avoir la peine de mort, ce qu'il a fait devait être très grave et devait représenter une atteinte très forte à la cité d'Athènes, on est pas seulement dans un cadre de confrontations d'idées et de pouvoirs politiques comme vous avez l'air de le penser.

Trahison = ostracisme
Vengeance personnelle = meurtre ou ostracisme par la rhétorique (sophisme?)
Remise en cause des dieux = rien du tout, tout le monde s'en branlait du fait que Thucydide les remettait en cause, il a d'ailleurs été ostracisé pour trahison
Adepte d'un autre système politique = représentation politique comme une autre au sein de l'assemblée

La peine de mort contre un citoyen ou un métèque, c'est rare. Cela amène le fait que je réfute complètement l'argument de Socrate contre les travers du système de la stochocratie.

"Ce qui n'existe pas, et c'est ce que j'ai voulu préciser, c'est qu'il n'existait pas de protection de l'individu au processus de décision de la majorité, précisément parce qu'il était l'émanation de toute la citoyenneté, de la cité elle-même. En grèce antique effectivement, il n'y a pas de contre-pouvoir à la Cité."

C'est somme toute ce que je voulais dire par "pouvoirs opposés et contradictoires", mais tu fais bien de préciser, c'est bien plus clair comme ça.

Le problème c'est que les organes les plus puissants n'ont pas les mêmes intérêts que le peuple, qui n'a de la puissance que quand on lui demande son avis. Alors que l'entièreté du peuple a un intérêt au revenu de base, et que ce n'est pas le gouvernement qui le mettra en avant qui au contraire peut faire passer ça pour quelque chose de ridicule. Ca ne peut pas être un bon système.
Sinon ok pour faire sauter les indemnités des élus.

Je pense de toute façon, au delà de ce que vous dites, que le bien (le véritable bien, qui touche aussi bien les autres que soi-même) ne peut être fait que de manière désintéressée. L'homme est ainsi fait, dès lors qu'il entreprend quelque chose et que cette chose prend une trop grosse envergure (où justement une certaine hiérarchisation prend place), il finit corrompu par plusieurs types de chose. (pouvoir, argent etc.)

L'image publique pourrait avoir comme intérêt de garder cette forme de "bien" actualisée pour ceux qui ont le pouvoir. Si on met une occlusion entre eux et nous, les dérives s'enchaînent.

Le 27 mars 2015 à 19:27:51 muleet a écrit :
Le problème c'est que les organes les plus puissants n'ont pas les mêmes intérêts que le peuple, qui n'a de la puissance que quand on lui demande son avis. Alors que l'entièreté du peuple a un intérêt au revenu de base, et que ce n'est pas le gouvernement qui le mettra en avant qui au contraire peut faire passer ça pour quelque chose de ridicule. Ca ne peut pas être un bon système.
Sinon ok pour faire sauter les indemnités des élus.

C'est pour ça que l'on peut faire tourner la puissance rapidement dans le temps via le peuple, c'est l'idée même d'une institution stable et démocratique. Comme d'habitude, on s'en remet au temps court inscrit dans un temps moins court mais stable. C'est difficile.