Le 27 mars 2015 à 17:23:46 muleet a écrit :
Ah autant pour moi, tu n'en parles pas assez alors (surtout face à ce chrno-like qu'est smash).

Ils en ont parlé toute la nuit l'autre soir.

Le 27 mars 2015 à 12:27:03 LookAtTheBacon a écrit :

Le 27 mars 2015 à 06:57:48 SteinerAdelbert a écrit :
Ginger si tu as pas encore commencé Twin Peaks, renseigne toi sur le pilote independant de deux heures.

Il fait 1H30 tu veux dire, non ? L'épisode 00 je crois. Oui je l'ai.

Non il fait 1H50 l'indépendant.
Il rajoute 20 minutes. Je crois pas qu'il spoile, l'ayant vu, mais bon, j'ai pas vu toute la série.
Du coup je crois que je vais revoir le pilote seul

Enfin bon, si tu as vu celui de 1h30, c'est bien, c'était pour te prévenir, du coup je te conseillerais de le voir après la série, mais bon, mieux vaut la parole de qqn qui à déjà vu la série en entier

Le 27 mars 2015 à 17:20:57 ltmeeu a écrit :
J'espère que tu comprends bien Yoshi, que ce n'est pas parce que tu serais d'accord avec Luffy sur le problème qu'est le néolibéralisme, que tu dois être d'accord avec lui (et Etienne Chouard) sur le système démocratique athénien ensuite. Voir un problème, c'est souvent plus facile que d'y trouver une solution. Tu devrais accepter le problème (qui est assez clair) et seulement ensuite essayer de t'opposer à Luffy en cherchant une autre solution que lui, éventuellement (comme un revenu de base/d'existence).

Sans dire qu'une stochocratie serait la panacée ça fait quand même réfléchir.

La stochocratie c'est ce qui a condamné Socrate à mort, et je ne pense pas qu'aujourd'hui une chose de ce genre ne pourrait plus arriver (au contraire, enfin je ne parle pas de la peine de mort mais juste de décisions stupides à grande échelle) donc j'aurai du mal à être pour. Quand "la masse" s'y connaitra bien et saura prendre le temps de réfléchir (ce qui est possible, je pense, même pour elle) alors pourquoi pas mais pour le moment non.

Le 27 mars 2015 à 17:54:06 muleet a écrit :
La stochocratie c'est ce qui a condamné Socrate à mort, et je ne pense pas qu'aujourd'hui une chose de ce genre ne pourrait plus arriver (au contraire, enfin je ne parle pas de la peine de mort mais juste de décisions stupides à grande échelle) donc j'aurai du mal à être pour. Quand "la masse" s'y connaitra bien et saura prendre le temps de réfléchir (ce qui est possible, je pense, même pour elle) alors pourquoi pas mais pour le moment non.

C'est pour ça que le système de représentation est le meilleur système, par défaut. Avec des institutions bien organisées, qui orientent la population vers certains candidats "compétents" en la laissant choisir entre eux et en mettant en place un système de séparation et de collaboration des pouvoirs efficace (donc avec un Etat de droit, des cours constitutionnelles, pas seulement une bête distinction exécutif-législatif-judiciaire), on peut réussir à maximiser les chances d'allier protection libertés individuelles (et par là, j'entends, comme Tocqueville, des libertés bien concrètes et quotidiennes, pas des grands mots) et prise de décision efficace. Je ne crois pas que le système actuel soit à rejeter jusque dans ses principes fondateurs, ce sont ses erreurs et ses dérives qui sont à corriger.

C'est pour ça que le système de représentation est le meilleur système, par défaut. Pas d'accord, le système de représentation amène une certaine avidité du pouvoir (certains pour le premier mandat s'en contrefoutent d'améliorer le pays, ils veulent juste tout faire pour se faire réélire une deuxième fois), et en plus de cela ça amène une séparation nette entre "les élites" et le peuple.

Je suis d'accord pour dire que la masse n'est pas compétente (et encore j'ai quelques idées possibles) mais elle reste honnête et a une certaine volonté de vraiment améliorer le pays vu que ça les touche directement. (on est plus à l'époque où le ptb pouvait avoir un certain crédit et de vrais types qui savent ce que subissent le peuple, les poutou & cie on leur accorde très peu de crédits maintenant, tout ce qu'on a ce sont des énarques et énièmes types qui étaient liés de près ou de loin à des entreprises privés. Et c'est bien à cause de ce système qu'on a ce genre de couilles et pas l'inverse.)

Putain soit c'est un troll soit il est complètement taré le Jérôme, dans Question pour un champion.

Je vais voir ça.

Trop tard, il a été éliminé.

"le système de représentation amène une certaine avidité du pouvoir (certains pour le premier mandat s'en contrefoutent d'améliorer le pays, ils veulent juste tout faire pour se faire réélire une deuxième fois), et en plus de cela ça amène une séparation nette entre "les élites" et le peuple."

C'est pour ça que des institutions cherchant à instrumentaliser et à contrôler les ambitions personnelles des représentants pour alimenter le bien du pays malgré eux sont nécessaires. Et elles existent déjà, ce que je raconte là, ce sont les idées des pères fondateurs américains, et en particulier de Madison. Mais évidemment, je ne suis pas naïf au point de croire que ces institutions remplissent leur rôle à la perfection, bien au contraire, c'est d'ailleurs le problème aujourd'hui.

"Je suis d'accord pour dire que la masse n'est pas compétente (et encore j'ai quelques idées possibles) mais elle reste honnête et a une certaine volonté de vraiment améliorer le pays vu que ça les touche directement."

S'il y a un pouvoir pour contrebalancer celui de la masse, pourquoi pas. Plus qu'un système représentatif, ce qui importe, c'est un contrôle et une séparation des pouvoirs. Parce que même si la masse n'est pas portée à abuser des pouvoirs pour sa propre ambition comme le ferait un être humain seul, elle a quand même une "volonté" qui peut largement conduire à des abus si elle n'est pas contrebalancée. S'il y avait eu des pouvoirs opposés et contradictoires à Athènes, Socrate n'aurait pas eu à boire la ciguë.

Voter pour des personnes ou des partis je pense que c'est toujours une mauvaise chose. Le jour où le système politique permettra de présenter clairement les idées opposées (y compris celles qui pourraient être absurdes/antiques, si on parle d'un système d'affichage en ligne par exemple, qui pourrait donc par défaut cacher des idées rejetées par le bon sens, tout en les laissant présentes, pour montrer la cohérence des idées retenues) là on pourra discuter. Pour le moment les 3 partis principaux sont d'accord sur des choses qu'il faudrait selon moi rejeter, et seul l'un des trois a une chance de se faire élire, donc ce système ne peut pas être ce qu'on peut appeler de la politique, ou en tout cas pas celle du peuple pour le peuple.
Il me semble clair en tout cas, et c'est l'une des idées de Chouard, qu'il faudrait sanctionner les présidents qui ne tiennent pas leurs engagements.

C'est pour ça que des institutions cherchant à instrumentaliser et à contrôler les ambitions personnelles des représentants pour alimenter le bien du pays malgré eux sont nécessaires. Et elles existent déjà, ce que je raconte là, ce sont les idées des pères fondateurs américains, et en particulier de Madison. Mais évidemment, je ne suis pas naïf au point de croire que ces institutions remplissent leur rôle à la perfection, bien au contraire, c'est d'ailleurs le problème aujourd'hui.

C'est des conneries qu'elles existent ou non dans le monde ultra mondialisé où nous vivons elles n'ont aucun pouvoir. Seul le peuple peut vraiment changer quelque chose. (si y'a un boycott général de plusieurs choses, dont le vote)

S'il y a un pouvoir pour contrebalancer celui de la masse, pourquoi pas. Plus qu'un système représentatif, ce qui importe, c'est un contrôle et une séparation des pouvoirs. Parce que même si la masse n'est pas portée à abuser des pouvoirs pour sa propre ambition comme le ferait un être humain seul, elle a quand même une "volonté" qui peut largement conduire à des abus si elle n'est pas contrebalancée. S'il y avait eu des pouvoirs opposés et contradictoires à Athènes, Socrate n'aurait pas eu à boire la ciguë.
Théoriquement la séparation des pouvoirs est respecté (même si bon quand tu vois valls qui te lâche "trouble à l'ordre public, interdiction du spectacle de dieudonné", c'est pas tellement vrai ), et bien sûr que si une stochocratie devrait exister, elle devrait changer et se moderniser. (de toute façon ce n'est pas très comparable car tout le monde n'avait pas accès à cette stochocratie, et au delà de la mort de Socrate, il y avait une volonté d'appauvrissements des paysans)

"Il me semble clair en tout cas, et c'est l'une des idées de Chouard, qu'il faudrait sanctionner les présidents qui ne tiennent pas leurs engagements."

Mais cela revient à dire que la masse doit gouverner. Si on garde un système représentatif avec un représentant élu parmi différents candidats, tous les candidats proposeront pendant leurs campagnes leurs idées au peuple, qui via par exemple des sondages d'opinion, les approuvera ou les rejettera, et puisque évidemment chaque candidat voudra être élu, tous proposeront au peuple ce qu'il voudra voir proposer, sous peine de ne pas être élu. Et ensuite, ils seront tenus de respecter leurs engagements, donc c'est effectivement la masse et personne d'autre qui gouvernerait.

" C'est des conneries qu'elles existent ou non dans le monde ultra mondialisé où nous vivons elles n'ont aucun pouvoir."

Pas si on les fait monter d'une échelle, au lieu de les garder à l'échelle nationale.

"Théoriquement la séparation des pouvoirs est respecté"

Mais elle est imparfaite, en particulier en France où il a déjà fallu attendre les années 70 pour entrer enfin dans un Etat de droit et arrêter avec le délire de suprématie absolue de la loi, et où le régime est hyper présidentialisé puisque de Gaulle se l'est taillé sur mesure.

Non zeldor, le peuple n'y connaît pas grand chose (moi le premier sur l'essentiel des sujets, excepté notamment un peu le revenu de base puisque je m'étais pas mal renseigné sur les différentes modalités par lesquelles il pourrait s'appliquer) donc il ne peut (en tout cas pour le moment) rien vraiment vouloir. Il n'est pas responsable de ses idées. C'est pour ça qu'un président qui serait populiste et irait dans le sens du peuple, ne serait pas juste populiste, il s'engagerait à dire "la vérité est là" et donc, à y croire vraiment, à accepter par exemple de faire de la prison si ce n'est pas une bonne méthode en réalité. En somme, d'être prêt à y mettre véritablement de sa personne pour la défense d'une idée. Dans le cas contraire ça reste de la manipulation, par le biais de fausses idées.

Bonsoir, ça va ?

Wouah, la page précédente est absente.

Pourtant muleet, le peuple a quand même le pouvoir de décision et de gouvernance, puisque les élus seront tenus de respecter leurs promesses envers lui. Et ces promesses, ils les feront en fonction de ce que le peuple veut entendre, en versant dans le populisme dans une certaine mesure, mais un populisme limité par le réalisme des promesses (puisque si une promesses est irréaliste et ne peut être appliqué, l'élu sera puni). Le peuple ne connaît peut-être pas assez de choses pour avoir une véritable volonté construite, mais cette volonté sera formée artificiellement avec le programme et les promesses des candidats aux élections, qui eux s'y connaissent, et qui formeront leur programme et leur promesses en fonction des désirs changeants de la masse (parce que si une masse n'a pas assez de connaissance pour vouloir, elle en a assez pour avoir un désir brut et primaire, par exemple: la majorité pense que sa baguette de pain est trop chère selon des sondages, du coup, un candidat aux élections propose une solution, boum, le peuple vote pour lui. Donc c'est le peuple qui a décidé, le candidat ne pourra pas se rétracter ensuite, il sera obligé d'appliquer la mesure proposée. Et dans mon exemple, ça semble sympa parce que c'est une baguette de pain, mais si le peuple commence à penser que leur baguette de pain est trop chère à cause des immigrés par exemple ? Les candidats n'ont pas d'autre choix pour se faire élire que de proposer des mesures contre l'immigration, peut-être très radicales).

C'est pour cela que je dis que les candidats doivent être prêts à combattre la masse et ses préjugés. Certains peuvent le faire, (Bayrou dans une certaine mesure par exemple) mais ils se retrouvent totalement noyés par ceux qui font des promesses qu'ils n'ont aucune envie de tenir. Si tous se tenaient à la réalité (parce qu'ils s'engagent à la dire, pour pouvoir ensuite la respecter, sans tromper le peuple) alors la présentation des élections prendrait un sens différent, plus mesuré, et non basé sur l'image. Actuellement l'élu est celui qui "paraît" le meilleur pour le grand public, les idées n'ont aucun rôle là-dedans. Une proposition comme le revenu de base paraît même ridicule, juste parce qu'elle est peu présente. Il faut vraiment changer tout ça. (Si cette manière de faire était bien appliquée, et que la présentation des idées étaient vus comme des trucs qui seraient sérieusement appliqués par les présidents, et pas juste des paroles en l'air, alors automatiquement les gens se diraient "il présente un revenu de base lui, il est prêt à faire des années de prison s'il n'y arrive pas? la classe, je vais m'y intéresser plus et peut-être voter pour lui".