Oui ok, je peux comrendre

Le 01 mars 2015 à 10:36:32 FoxyRena a écrit :

Le 01 mars 2015 à 10:35:18 Collateral11 a écrit :
Pour les religieux ici présent, pourquoi croyez-vous en dieu au fait ?

J'ai eut des preuves personelles qui m'ont satisfaites.

Mais comme l'a expliqué muleet, je ne peux l'expliquer, ou en tout cas, pas maintenant

Pika est le fils caché de Giorgio A. Tsoukalos.

Attends je finis mon telefoot et j'arrive pour te répondre, parce que citer kant de cette manière aussi conne ça mérite une réponse.

"Mais comme l'a expliqué muleet, je ne peux l'expliquer, ou en tout cas, pas maintenant"
Dire ça, c'est ne pas comprendre ce qu'à dire Kant. Pour lui, ce n'est pas que tu ne peux pas l'expliquer, mais que ce n'est pas explicable. Donc tu ne pourras jamais l'expliquer, tout court.

En vérité si pika croit en Dieu ce n'est pas à cause de ses "preuves", c'est juste que c'est, comme Luffy, un gamin complètement inconscient qui s'imagine être au centre de l'univers et qui pense avoir plus de capacités à répondre à des questions par nature insoluble, et donc être meilleur que des personnes qui faisaient l'effort de n'être que rationnelles. Luffy ne croit pas en Dieu à cause de ses preuves, mais simplement parce qu'il est Luffy. Faut pas donner de crédit à ces mecs, ils sont juste inconscients et se font des auto-fellations à longueur de journée. Pour pouvoir chercher des réponses à l'univers, faut déjà avoir une conscience réaliste de soi.
D'une manière générale je vous donne un conseil à tous ici : n'accordez aucun bénéfice du doute à ceux qui vous affirment une chose qu'ils sont incapables de démontrer, parce qu'il y a toute les chances que cette chose soit fumeuse. Il n'y a que deux possibilités avec Luffy : soit il a raison et c'est un génie/un élu/un mec très bien éduqué par sa famille à la vérité et qui a percé les mystères de l'univers, (!) soit il a tort et c'est juste un gamin inconscient.
Je crois que le deuxième cas est légèrement plus crédible.

Et c'est, hélas, en donnant un bénéfice du doute à des gamins inconscients qu'on devient soi-même bête. Si un enfant vole un objet et vous affirme que c'est une autre personne qui l'a volée parce qu'il ne veut pas être puni, et que vous vous persuadez qu'il a raison alors que vous savez pertinemment qu'il n'y a personne d'autre que vous deux dans la maison, vous allez simplement devenir fous à vous triturer la cervelle. Là, c'est exactement pareil, aucun crédit n'est à accorder à des mecs qui veulent juste se mettre en avant mais ne le réalisent pas.

"n'accordez aucun bénéfice du doute à ceux qui vous affirment une chose qu'ils sont incapables de démontrer"

Même le prophète ? (que la paix soit sur lui).

Si l'on prend cette question au sérieux il faut alors déterminer sur quelle base on peut dire qu'un mec est bien un prophète de Dieu et pas juste un mec se disant prophète. Ce qui est impossible.

Le 01 mars 2015 à 10:35:18 Collateral11 a écrit :
Pour les religieux ici présent, pourquoi croyez-vous en dieu au fait ?

Au delà de toutes ces histoires de preuves logiques qui peuvent être avancées, refutées, réavancées et reréfutées à l'infini et que je n'ai pas la prétention de pouvoir analyser en détail, parce que j'en ai envie c'est comme ça que je vois une logique dans ce qui m'entoure (on s'était fait pas mal de réflexions comme ça avec un prof de maths, c'est con je les ai oubliées) et si on a un Créateur ça me semble fondé de manifester de la reconnaissance envers lui
et dans l'hypothèse où je me trompe (je suis pas agnostique mais disons ça quand même), et bien c'est pas grave, j'assumerai, ça me tuera pas

"et si on a un Créateur ça me semble fondé de manifester de la reconnaissance envers lui"
La reconnaissance c'est quelque chose de purement humain. Si Dieu existe, il n'a aucune raison de vouloir que tu soit reconnaissant envers lui (ou alors il est lui-même égocentrique, ce qui est impossible s'il est parfait).
Et "dans l'hypothèse où tu te trompes", le problème, ce n'est pas que tu te sois trompé, c'est plutôt qu'une partie de ta vie a été orientée par l'idée qu'il existait un Dieu. Se tromper, ce n'est pas grave, mais quand ça impacte sur la vie à long terme (et c'est plus que jamais le cas de Luffy et Pika) là c'est grave.

"et bien c'est pas grave, j'assumerai, ça me tuera pas"

Ben en fait pour savoir que tu t'es trompé faut déjà etre mort... Et si t'es mort et que tu te trompes tu pourras même pas le savoir

Ouais mais la rationalité kantienne de l'occident laïque n'existait pas au VIIeme siècle. Dieu ne se démontre pas par la raison, en fait, il se manifeste pour x raison qu'on peut trouver.

Par exemple, on peut dire, "le phénomène religieux créé du lien social, et la transe se manifestant chez les individus lors des rites (notamment de grgroupe), c'est Dieu. En dernière instance Dieu c'est la société".

C'est une définition difficile à admettre si on s'aveugle par toutes les complexités des religions du livre, mais en allant sur le terrain on peut quasiment le constater.

Après la limite c'est que dans une société majoritairement athée et multicultuelle, ça correspond plus à grand chose de stable mais à d'anciennes sociétés, ça rejoint tout ce qu'on peut constater en terme de perte de solidarité sociale. Il m'est d'avis que c'est une des clés du clash entre "laïcards" et "obscurantistes".

"Ouais mais la rationalité kantienne de l'occident laïque n'existait pas au VIIeme siècle. Dieu ne se démontre pas par la raison, en fait, il se manifeste pour x raison qu'on peut trouver."
Au 4ème siècle avant JC Aristote avait déjà établi de très bonnes théories de la logique. Faut pas croire que les hommes étaient par nature cons à une autre époque et que ça a changé aujourd'hui.
La vision de Kant est intemporelle et précède Kant, il l'a simplement "remarquée", établie, et on lui a attribué son nom.

Et ton "exemple" m'a l'air de relever du délire.

La reconnaissance c'est quelque chose de purement humain. Si Dieu existe, il n'a aucune raison de vouloir que tu soit reconnaissant envers lui

Ben pas forcément non, c'est un peu du yin yang aussi ou appelle le comme tu voudras. Si Dieu m'a donné quelque chose (la vie), ça me semble raisonnable de faire quelque chose en retour.

(ou alors il est lui-même égocentrique, ce qui est impossible s'il est parfait).

L'égocentrisme est un défaut dans la logique humaine. Ca ne s'applique pas à Dieu.
De plus, Dieu est omnipotent, donc il est, par définition, capable de faire des paradoxes. Et des paradoxes de paradoxes. A l'infini. Donc même si, malgré ce que j'ai dit plus haut, on admet que égocentrisme contredit le fait d'être parfait, eh bien Dieu peut être égocentrique et parfait à la fois parce que h4x unlimited.

c'est plutôt qu'une partie de ta vie a été orientée par l'idée qu'il existait un Dieu. Se tromper, ce n'est pas grave, mais quand ça impacte sur la vie à long terme (et c'est plus que jamais le cas de Luffy et Pika) là c'est grave.

C'est pas grave. La majorité des gens perdent des heures et des heures sur des choses futiles. Et là en l'occurrence, le temps consacré aux prières permet aussi de se calmer, de faire le point, et de repartir tout frais. Ca marche bien, j'aime ça, ça ne sera pas perdu, quel que soit le résultat final.

dawg > Et ça c'est un problème que dénonce très bien Nietzsche : dans les religions qui impliquent une après-vie (donc à peu près toute, c'est pas marrant de croire en un Dieu s'il te réserve pas une vie dans l'au-delà, c'est un principe de la création d'une religion, finalement, que de chercher à résoudre des problèmes qui sont insolubles) il y a quelque chose de morbide. Nietzsche défend la vie, tout court, et si on croit en Dieu, alors nécessairement on la dévalue en espérant quelque chose après la mort.
(Notez que pika dit avoir lu Nietzsche mais à tous les coups il avait pas du tout capté ça. Nietzsche le judéophile, non mais n'importe quoi...)

Personne a compris ma vanne sur Pika..

"Ben pas forcément non, c'est un peu du yin yang aussi ou appelle le comme tu voudras. Si Dieu m'a donné quelque chose (la vie), ça me semble raisonnable de faire quelque chose en retour."
Raisonnement purement aléatoire. Pas discutable.

Ton deuxième paragraphe est ridicule. Si Dieu est capable de faire des paradoxes de paradoxes, comment tu peux établir la moindre vérité sur sa volonté en tant qu'humain et donc établir qu'il faut lui donner de la reconnaissance.

"C'est pas grave. La majorité des gens perdent des heures et des heures sur des choses futiles."
Les autres vivent mal donc je vais vivre mal. Super. C'est stupide comme manière de penser.
Si t'as envie de te calmer, ben calme toi, la prière n'est pas calmante par nature, c'est le fait de se calmer qui l'est.

"La vision de Kant est intemporelle et précède Kant, il l'a simplement "remarquée", établie, et on lui a attribué son nom."

Pourtant les nombreuses critiques de Kant font remarquer que son "système" ne fonctionne que sur lui même (notamment sa vision de la morale)... donc dire que sa vision est intemporelle et qu'il aurait "exposé" la vérité, c'est aussi "risible" que ce que peut affirmer un croyant.

Je te laisse lire les nombreux philosophes qui l'ont succédés, ils sont très bons pour le démonter... d'ailleurs les philosophes post-Descartes sont surtout très bon à ça Démontrer les faiblesses des raisonnements des autres.

" Au 4ème siècle avant JC Aristote avait déjà établi de très bonnes théories de la logique. Faut pas croire que les hommes étaient par nature cons à une autre époque et que ça a changé aujourd'hui.
La vision de Kant est intemporelle et précède Kant, il l'a simplement "remarquée", établie, et on lui a attribué son nom. "

Je suis bien d'accord, mais en quoi "croire" c'est de la connerie ? Quand on fait de l'Histoire on constate que rationalité et croyance religieuse ont toujours co-existé dans les sociétés, du moins jusqu'à la "mort de Dieu" en Occident. Ce qui marque une différence à notre époque, et c'est bien pour ça que j'emploie "rationalité kantienne de l'occident laïque", et pas juste "rationalité chez Kant". C'est qu'aujourd'hui en France, croyance religieuse et rationalité ont été associées à des communautés qui, au sein de la société, s'opposent. Il n'y a donc une perte significative de solidarité sociale (au sens sociologique du terme, pas au sens des resto du coeur).

Quant à mon exemple il n'a absolument rien de délirant, si tant est qu'on oublie la question "Dieu" et qu'on se concentre sur "la religion". Ce qui la définit en première instance ça n'est pas Dieu. C'est l'existence d'objets sacrés. Dieu vient après, c'est l'expression même de la réalisation qu'a l'individu de sa communauté, de son groupe, par la transe qu'il objecte à travers des objets. C'est dans la nature humaine d'ailleurs et il est intéressant de remarquer que le phénomène s'est transposé à des choses diverses comme des communautés de supporters de clubs de foots ou de déportés d'un génocide.

"Notez que pika dit avoir lu Nietzsche mais à tous les coups il avait pas du tout capté ça."

Si si, j'avais très bien compris cela. Mais tu sais on peut changer de vision avec le temps. D'ailleurs si je parle toujours de Nietzsche, c'est parce qu'il ya encore des trucs à creuser.

Nietzsche le judéophile, non mais n'importe quoi...

Il l'est pourtant, il tâcle les antisémites (et pas le "racisme" juste la critique des juifs) et quand il tire sur la religion, il prend soin d'accorder son respect aux prophètes juifs... mais ceux qui sont arabes (Muhammad), chinois (Lao tseu), et compagnie, ça il s'en fout.

Je n'ai pas besoin de te rappeler muleet, que tu as une maladie mentale qui t'empêche de lire des livres... tu fonctionnes uniquement par la vulgarisation sur le net.

à travers des objets sacrés*