Je me suis emporté sur le "toute sa philosophie"

Mais une partie conséquente de son oeuvre (du moins ce qu'on a retenu) oui.

Après la Caverne a des sens multiples.
Mais le sens "littéral" c'est ça...
Et ce n'est pas juste un conte pour inciter à creuser... puisque pour une fois, le sens littéral est également la pensée de l'auteur et non pas un voile.
Ya juste d'autres sens en plus de celui-ci.

...
Le monde des idées de Platon, c'est un concept intellectuel : l'artisan qui fait sa table a l'idée pure de la table avant de la faire. C'est pas du tout de la merde métaphysique, c'est intellectuel, je te dis que ce concept, ce à quoi il renvoie (et le terme lui-même) n'existent pas dans la grèce antique.
Et non le sens de l'allégorie de la caverne c'est que l'accès à la connaissance se fait dans la douleur : il faut accepter de déconstruire ce qu'on pense vrai, pour comprendre que la réalité peut être tout autre. Là aussi c'est intellectuel comme concept...

Tu as raison muleet. Et c'est pour ça que je dis qu'il ya plusieurs sens applicables au monde réel.

Mais tu te fourvoies.
En plus de décrire ce que tu as dit... il pensait et croyait réellement le sens littéral de son conte... Puisqu'il parle d'animaux... les animaux ne sont pas crées par l'homme que je sache ?

Et je vois pas ce qu'il y a d'étonnant... Socrate, platon et même Aristote étaient croyants à leur manière... donc que Platon ait pensé ça, ça n'a rien de risible.

Et comme il étudie les "premiers principes non sensibles" alors il fait de la métaphysique, puisque c'est la définition du terme.

"l'artisan qui fait sa table a l'idée pure de la table avant de la faire."

heu
je m'y connais pas trop en métaphysique mais le concept c'est pas justement de trouver des raisons derrière ce que la nature a fait ? Ca m'a l'air d'être exactement le même raisonnement, "on a tel truc, pourquoi ça a été fait de telle manière ?".

Après c'est pas dit que ça s'applique de la même manière mais ça m'a l'air vraiment ressemblant comme ça

C'est ça Ginger.

muleet n'a pas tord dans ce qu'il dit... le problème c'est qu'on veut tout de suite voir un sens caché à l'allégorie de la caverne, alors que ya déjà un sens flagrant de sa pensée dans le littéral.

"Puisqu'il parle d'animaux... les animaux ne sont pas crées par l'homme que je sache ? "

Non mais soit clair, ça veut rien dire, il parle d'animaux quand et pour en dire quoi? Arrête de faire des phrases mystiques, je suis pas dans ta tête, encore heureux, donc exprime-toi normalement. Déjà que t'interprètes bizarrement les choses, si t'essayes pas d'être clair c'est juste pas possible de communiquer.

"Ca m'a l'air d'être exactement le même raisonnement, "on a tel truc, pourquoi ça a été fait de telle manière ?"

Si tu prends cette idée de façon extrêmement floue oui c'est la même chose. Sinon, non, d'un côté ça signifie simplement qu'il y a une idée abstraite d'une idée, dont on se sert pour faire des choses réelles ensuite (rien de divin là-dedans, c'est intellectuel) alors que l'autre cherche à expliquer la raison d'être de l'univers. T'essayais de les réunir comme un myope avec une mitraillette aurait essayé de toucher une mouche.

Le truc qui empêche les grecs de faire de la métaphysique, c'est qu'ils avaient un rapport au réel beaucoup plus fort que le notre, ils ne le remettaient pas en question, ils pensaient même qu'il y avait une harmonie dans la nature, en particulier Platon qui pensait que cette harmonie devait être calquée pour le monde humain.
Donc non pika, tu ne dis que de la merde.

Platon dit que les animaux, les hommes, les plantes etc, sont regroupés en espèce.
Aussi différents soit-ils, il y a bien "au delà" quelque chose de "parfait" sur lequel se calque tous les autres produits... quelque chose que l'on ne peut saisir que part l'intellect.

Et quand je dis "l'intellect" c'est pas la raison tout bête comme on l'entend aujourd'hui mais

"intellect /ɛ̃.te.lɛkt/ masculin

Faculté de l’âme qu’on nomme aussi entendement et qui est une sorte d’intelligence métaphysique, de faculté de connaître supérieure"

D'ailleurs dans les milieu spirituel et intellectuel sont souvent synonyme.

Bref mec... Platon pensait qu'au delà du réel il y avait des formes parfaites et que tout ce qui était sur terre y était dérivé de façon plus ou moins tronqué.

C'est tout. Je sais pas qu'ellle activité mentale pour te convaincre que Platon était un baratineur qui s'occupait d'un artisan et de sa table.

Franchement ça m'a l'air très proche. Pas la raison d'être de l'univers en elle-même mais si j'ai bien compris, la métaphysique c'est dégager justement cette idée abstraite d'une idée (cause) qui précède la chose réelle (loi physique). Un artisan(nature) qui fait sa table(les lois physiques) parce qu'il a pu y penser avant de la faire(pour l'artisan, il va penser à une structure stable et efficace, pour la nature ou Dieu, bin un peu la même chose en fait, une structure stable en terme d'énergie et tout, voire une structure qui permet à la vie d'exister) ce qui va lui permettre de la faire.

Les grecs ne remettaient en question le réel ?

C'est quoi ta définition du réel ? Le monde sensible ? Que tu peux toucher ? Ma parole qu'ils le remettaient en question (sans le moraliser) c'est à notre époque qu'on ne remet rien en question...

Je sais pas ce que t'apprends en philo, mais ouvre des livres au lieu d'écouter tes prof

Sinon Aristote, pas de métaphysique ?
MDR.

Le premier moteur immobile

Tellement méta que les théologiens l'ont récupéré (comme Platon) alors que tout le reste a fini à la poubelle (sauf chez les arabes qui ont conservé)

Ah. Bon. Eh bien écoute puisque tu as si bien compris Platon, tu n'as plus qu'à écrire un bouquin sur lui pour balayer 7-8 siècles d'études, tout le monde universitaire sera subjugué par ta formidable compréhension si précoce, basée au départ sur si peu d'éléments.
Oui, au départ, car je t'invite à te renseigner sur le sujet, histoire de voir la palanquée d'arguments qui rendent impossible ta thèse.

Bah mec, j'ai lu des bouquins sur Platon. Et t'es le seul mec que je vois dire que Platon et Aristote ne faisaient pas de métaphysique et que les idées de Platon c'était purement "conceptuel" en me donnant l'exemple d'un artisan qui va faire sa table.

Allez, cherche 30sec sur le net, tes convictions sont en sang en 2/3 liens.

Youreaginger > ... Oui j'ai remarqué la similarité entre les deux concepts merci.
Maintenant ce qui fait la différence entre deux termes, différence parfois drastique, c'est justement ce qui est au delà de ce qui est similaire.
C'est comme dit qu'un chapeau et un cul c'est pareil, vu que tu peux tous les deux les mettre sur ta tête si tu veux.

"Et t'es le seul mec que je vois dire que Platon et Aristote ne faisaient pas de métaphysique et que les idées de Platon c'était purement "conceptuel" en me donnant l'exemple d'un artisan qui va faire sa table."

Ne pas faire de métaphysique =/= faire des théories purement conceptuelles. Degré de nuance = 0.

Sauf que je t'ai déjà concédé le fait que ton interprétation est bonne.
Seulement tu réfutes le sens le plus évident de sa pensée qui est

Dans le monde non sensible, il y a des "principes", des "idées", d'où découle tout l'univers. Des "formes divines quoi"

Aristote Chaque chose est soit mobile en acte, ou en puissance... Si l'on remonte de bout en bout, on arrive à une cause première... qui est à la fois mobile en acte, et en puissance.
C'est le moteur immobile.

Voilà deux pensées métaphysiques d'Aristote et de Platon.

Ca a donné les thèses de D'Aquin et le neo-platonicisme.
Leur pensée ne se limite pas à ça, mais ça y est.

Deal with it.

Attends, mais... Donc... Pour toi... Platon et Aristote ont laissé des "clés" de compréhension mystérieuses? Des trucs volontairement obscurs qui ne peuvent être compris que par interprétation?

Non t'as pas compris.. Ya pas à interpréter justemment.

Le sens de l'allégorie de la caverne, il est déjà dans le texte littéral.

Les humains enchaines c'est le monde physique, au dehors le monde des idées.
Les humains dans le monde physique ne voient que des pâles copies... des dérivés.

Quand à Aristote, il fut très clair sur ce point tape "Moteur immobile aristote"

Je ne suis pas expert en Platon ni Aristote, mais sur ces deux points je m'y connais... Donc je te dis que tu te trompes en pensant qu'ils n'ont pas fait de métaphysique.
Rien à voir avec du symbolisme, du caché etc, je parle en tant que philosophes.

| https://www.jeuxvideo.com/forums/1-36-22769731-2108-0-1-0-chrono-cross.htm#message_23252519
| Ecrit par « ltmeeu », 16 novembre 2014 à 02:45:42
| « Youreaginger > ... Oui j'ai remarqué la similarité entre les deux concepts merci.
| Maintenant ce qui fait la différence entre deux termes, différence parfois drastique, c'est justement ce qui est au delà de ce qui est similaire.
| C'est comme dit qu'un chapeau et un cul c'est pareil, vu que tu peux tous les deux les mettre sur ta tête si tu veux. »

La seule différence que je vois c'est l'objet de l'étude, d'un côté tu parles d'un être rationnel et humain, de l'autre on a la nature qui n'obéit sans doute pas à la même logique que nous.

bref je disais juste que les concepts étaient très similaires rien de plus

La métaphysique c'est juste l'étude des premiers principes au delà du monde sensible.

Pas besoin de partir dans des délires ésotériques... Du moment que Platon expose son point de vue sur le réel en invoquant le "monde des idées (et pas que pour les objets, pour les hommes, les animaux, etc. ) il est métaphysicien.

Idem pour Aristote.