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GDCstats, système de Top 100

muleet
muleet
Niveau 10
28 octobre 2014 à 22:49:38

On ne peut pas la mettre*.
Renouvellement c'est trop vague je trouve. Ca peut être un renouvellement au cours du jeu, donc un passage d'un gameplay à un autre, ou simplement que le gameplay soit si diversifié qu'on ne s'ennuie pas à en faire le tour, pourtant ce sont deux notions différentes (voire inassociables) qu'il ne faudrait pas confondre.

Phyrexia
Phyrexia
Niveau 20
28 octobre 2014 à 22:53:29

Ouip j'avais que "renouvellement" en tête, mais c'est pas très clair comme terme, je suis d'accord. Je vais essayer de trouver mieux.

muleet
muleet
Niveau 10
28 octobre 2014 à 23:00:02

Mais toutes ces discussions seront bien plus simples et claires quand on aura un bon système de catégorisation je pense.

Botanica
Botanica
Niveau 30
28 octobre 2014 à 23:23:55

Après on n'est pas obligé de considérer la répétitivité comme un défaut.
Tous les jeux de scoring sont répétitifs, cela va des shoot'em up comme DoDonPachi aux hack'n slash (Diablo, etc) en passant par les BTA. Le but ultime de ces jeux est de faire le meilleur score/DPS possible, et pour ça il faut recommencer les mêmes niveaux en boucle un très grand nombre de fois.
Je ne sais pas si on peut vraiment considérer les hack'n slash comme des jeux de scoring mais celui qui joue à un Diablo a plus ou moins les mêmes objectifs que celui qui va jouer à DoDonPachi...

On peut soit être rebuté par ce genre de jeux, soit les adorer si on aime faire péter le High Score/kikimeter. Je pense qu'un trop grand nombre de gamers (et des "vrais", ce n'est pas le fan d'AC qui va se lancer dans Thunder Force III) est concerné pour qu'on puisse occulter ce critère si on veut dresser un profil de joueur complet et détaillé avec le criterion :oui:

Bon par contre c'est vrai que "répétitivité" est un terme un peu trop péjoratif qui ne correspondrait pas à ce que j'ai écris au dessus mais plutôt aux Assassin's Creed et autres Far Cry, donc on pourrait plutôt parler de "scoring". :cute:

muleet
muleet
Niveau 10
28 octobre 2014 à 23:36:44

Moi j'aime pas trop les jeux de scoring et les BTA et n'aime pas du tout les H&S mais bon. :noel:
Bon après c'est gratuit de ma part de dire ça.
Mais ce qui me semble surtout important avec ces trois exemples, c'est que les personnes qui y jouent y jouent pour des raisons qui ne tiennent pas compte de leur répétitivité, pour eux ce n'est pas répétitif puisqu'ils s'amusent à refaire les mêmes choses. Donc même en classant la répétitivité ils ne classeraient pas l'expérience qu'ils ont avec les jeux de scoring et les H&S.
La répétivité est plutôt un défaut d'un jeu mal conçu, quel que soit son genre vidéoludique. Alors je vois mal dans quelle mesure il pourrait être présent dans un classement de critère.

Si on emploie le terme scoring... je ne sais pas trop. Peut-être. On pourrait y mettre l'aspect speedrun, où le joueur est content de rebattre son score de quelques secondes. En ce qui me concerne, j'aime bien finir Metal Slug en perdant le moins de vies possibles, et même si on peut renvoyer ça tout bêtement à de la "difficulté", le fait de recommencer le jeu plusieurs fois pour faire un meilleur score/temps/performance, n'est pas forcément lié à la difficulté (en particulier parce qu'il y a cet aspect dans Candy crush par exemple :hap: cet aspect, une fois dissocié de la difficulté, semble con et inutile, mais reste plaisant pour la plupart des gens dirait-on). Mettons le terme scoring de côté, donc. :noel: Enfin tu peux l'ajouter pour le moment si c'est bien possible via le site. On verra où on le place dans un éventuel système de catégorie.

Piccolo62
Piccolo62
Niveau 21
29 octobre 2014 à 01:16:58

Héhé quelques apports intéressants. Pas le temps de répondre en détails ce soir, mais vis à vis de la répétitivité je sais pas si vous avez fait attention au critère "Richesse du gameplay" qui permet d'abstraire un certain aspect de la répétitivité.

Je c/c la description qui est affichée dans la liste :
"Un gameplay riche permet de faire la même chose de plusieurs manières différentes, et ce sans changer de type de gameplay (i.e. classe, personnage).

Il permet au joueur d'exprimer son style. La richesse du gameplay empêche la répétitivité "locale" malgré la répétitivité "globale". C'est typiquement le cas des bons BTA et des bons jeux de baston : de loin c'est toujours la même chose, ça castagne toujours, mais quand on regarde de plus près il se passe plein de choses différentes.

Le gameplay riche s'oppose au gameplay dont on fait vite le tour, qui offre des possibilités "limitées".

Du coup ce que dit muleet dans le premier paragraphe de son dernier post est très sensé.

En tout cas le remarque de Phyrexia (vis à vis du sens positif des critères) est pertinente. Après il est très utile de parler du sens négatif dans le description, pour bien mettre en évidence ce dont il s'agit et ainsi savoir à quoi correspond l' "absence" de ce critère (c'est ce que j'ai fait pour un bon nombre).

On verra pour le libellé adapté pour ce dont parlait Botanica, mais vis à vis de la description de son post j'entrevois quelque chose du genre "Évolution des situations". Du coup un jeu avec une faible "Évolution des situations" mais une forte "Richesse du gameplay" peut rester un bon jeu "stimulant" (shoot'em up, BTA) alors qu'un jeu qui n'a ni l'un ni l'autre va être ennuyant.

Un bon exemple de jeu avec seulement "Évolution des situations" serait Wario Ware. La richesse locale est très faible (mini-jeu, gameplay simpliste) mais les situations ne cessent d'évoluer.

Certains jeux peuvent avoir les deux, mais quand c'est le cas c'est généralement modéré (~ c'est très rare qu'un jeu soit à la fois très varié dans les situations et que la richesse de ces situations soit très élevée).

Bon heureusement que je voulais pas répondre en détails :hap:

muleet
muleet
Niveau 10
29 octobre 2014 à 06:25:12

Moi j'avais mis "profondeur de gameplay" (PG) dans les miens, mais peut-être différencie-tu ça de la "richesse du gameplay", le second serait alors la quantité des mécaniques de jeu, quand le premier serait plutôt la "longueur" des possibilités qu'on peut en tirer ("la quantité des liens entre eux" il me semble). Ainsi un jeu avec peu de mécaniques de jeu peut être profond, et un jeu avec beaucoup de mécaniques de jeux, ne pas l'être.
(Je me demande aussi, si pour la richesse du gameplay, on ne devrait pas distinguer la variété des mécaniques de jeu, d'autre chose, comme la subtilité de ces mécaniques de jeu... Par exemple, le feu faisant "des dégats sur la durée" c'est une mécanique de jeu, la glace "immobilisant" aussi, mais le "feu + 1" qui ferait comme le feu mais avec +1 de dégats, c'est plutôt une subtilité dans la première mécanique de jeu. Enfin je m'égare peut-être. :hap: Je crois aussi que ça rejoint un aspect que j'avais déjà mis, la cohérence narrative... enfin je crois que je l'avais mis. :noel: )

Oui c'est pas faux pour l'évolution des situation/pour Wario Ware.

muleet
muleet
Niveau 10
29 octobre 2014 à 06:31:46

Je me demande aussi si on ne devrait pas mettre un lien avec la monnaie réelle quelque part dans tout ça. Que ce soit d'une part la volonté mercantile de certains développeurs (est-ce que nous, en tant que joueurs, on tolère ça ou non) ; et dans un tout autre registre la possibilité de se faire de l'argent avec un jeu (Eve Online par exemple).
On peut dire que ça n'est pas lié au jeu vidéo puisque ça ne relève pas de son côté artistique/créatif, mais je ne crois pas que ce système soit lié à l'art à la base, vu qu'un système de catégories permettrait de ne rien mélanger à ce niveau, et donc de parler de tout aspect indépendamment. Mais bon à nouveau, tout dépendrait de cet éventuel système de catégorie.

muleet
muleet
Niveau 10
29 octobre 2014 à 07:14:33

Et vis à vis de cette tolérance de la mercantilité des devs, on pourrait considérer que là aussi, comme la répétitivité, ce n'est au fond qu'une mauvaise chose, que personne ne peut souhaiter (seulement refuser à divers degrés). Seulement, il y a une ambivalence dans ce critère : certains devs sont si altruistes outre leur brillance, que ça peut devenir une qualité, et donc être appréciable. (Exemple de Tarn Adams, dont le jeu génialissime est entièrement gratuit et qui apprécie l'idée que des démunis puissent jouer à son jeu autant qu'ils le veulent. :snif: )
Je dis ça par rapport à une éventuelle "charte des critères", pour déterminer ce qui peut en être un ou non. Que ce soit un critère négatif importe peu tant qu'il peut-être vu comme positif.
(Tout dépend de la formulation qu'on lui donne ensuite.)

A ce sujet j'ai toujours pensé que SPC/N était un critère mal formulé. :hap: J'avais cherché un moyen de le rendre positif en inversant son sens par une autre formulation mais j'avais pas réussi. :noel:

muleet
muleet
Niveau 10
29 octobre 2014 à 07:31:23

En fait, il me semble qu'un scénario qui n'est pas cliché ou niais, n'est, nécessairement, pas "gratuit", il apporte quelque chose. Soit quelque chose de neuf à l'histoire de la fiction, soit il renvoie à d'autres choses qui existent déjà, et dans ce cas ça renvoie à MGD (messages des game designers) et R/SGR (références du scénario, et du gameplay, à la réalité). Enfin un scénario peut être novateur tout en étant niais, je suppose que cette notion n'est pas si importante dans cette idée.
Je crois donc qu'un nom de critère positif pour ce critère-là serait "Non-gratuité du scénario", NGS. :hap:

muleet
muleet
Niveau 10
29 octobre 2014 à 07:44:22

Il me semble aussi que "scénario" est un mauvais terme pour la plupart des critères. En utilisant ce mot, dans le cas de R/SGR par exemple, on pourrait désigner le caractère informatif du scénario d'un jeu d'avocat sérieux sur le monde juridique, sans que le joueur n'ait de véritables manipulations à faire (il passe juste les dialogues et il apprend des choses sur le Droit). Ou même, dans 999, lorsqu'ils parlent de la théorie des champs morphogénétiques de Rupert Sheldrake.
Alors que pour un jeu vidéo, dans le cas d'un Crusaders King, il peut y avoir un apprentissage des périodes de l'histoire par des données qui apparaissent d'elles-mêmes indépendamment, au cours des actions du joueur (et peut-on dire que choisir son époque de jeu au début de la partie, ou que passer un tour dans un jeu de gestion, font partie du "gameplay"...) donc il y aurait probablement un meilleur terme, genre "contenu sémantico-littéral non interactif" mais hum bon. :noel:
Bon on n'a qu'à laisser scénario pour le moment. :hap:

(Pfou j'ai beaucoup écrit moi avec tout ça, bon j'ai une fiche de lecture à finir je vais m'arrêter là pour le moment. :hap: )

Piccolo62
Piccolo62
Niveau 21
29 octobre 2014 à 11:04:57

"Moi j'avais mis "profondeur de gameplay" (PG) dans les miens, mais peut-être différencie-tu ça de la "richesse du gameplay" [...] Ainsi un jeu avec peu de mécaniques de jeu peut être profond, et un jeu avec beaucoup de mécaniques de jeux, ne pas l'être."

:d) Voilà c'est à peu près ça. Les deux sont souvent liés mais ce n'est pas la même chose pour autant (ils peuvent être dissociés). Pour moi un jeu profond est un jeu qui révèle ses qualités au fur et à mesure de l' "expérience" du joueur avec le jeu. La profondeur n'est pas quelque chose d'évident, qu'un joueur novice va directement remarquer (cela demande une certaine connaissance pour être apprécié, et donc on peut se méprendre sur la qualité d'un jeu profond en se fiant aux premières apparences). C'est vraiment un concept lié au long terme.

Alors que la richesse du gameplay ça peut être beaucoup plus artificiel et évident (tu peux avoir plein d'approches et de "mouvements" différents dans une même situation sans que ça ne complexifie les "règles" de jeu ; dans ce cas la richesse permet juste de varier les plaisirs).

Mais encore une fois les deux vont souvent de pair vu qu'un des moyens les plus simple de faire un gameplay profond est de le rendre riche.

Enfin pour faire le lien avec le critère d'hier (ie ce que j'ai appelé "Évolution des situations"), un jeu peut avoir une gameplay relativement "pauvre", "limité" (dans le sens quantité et non pas qualité) mais de par la multiplication des situations dans lequel ce gameplay va pouvoir s'ancrer être un jeu profond.

Bref la profondeur est à un niveau au dessus des deux autres critères.

Piccolo62
Piccolo62
Niveau 21
29 octobre 2014 à 11:29:16

"Je crois donc qu'un nom de critère positif pour ce critère-là serait "Non-gratuité du scénario", NGS."

:d) Si tu gardes ce nom ce critère ne va pas sûrement pas quitter la catégorie spéciale muleet :noel:

Piccolo62
Piccolo62
Niveau 21
29 octobre 2014 à 11:33:04

muleet
Posté le 29 octobre 2014 à 07:44:22

"meilleur terme" => "contenu sémantico-littéral non interactif"

:d) :ouch: :snif2:

codydiot
codydiot
Niveau 8
29 octobre 2014 à 15:38:57

sachant que sur gdc il y a des nouveaux tous les jours, et p'têt une majorité qui reste 1 semaine max, il va te servir à quoi ton classement à la con?

Haifelven
Haifelven
Niveau 10
29 octobre 2014 à 16:10:14
codydiot
codydiot
Niveau 8
29 octobre 2014 à 16:23:03

"Et vis à vis de cette tolérance de la mercantilité des devs, on pourrait considérer que là aussi, comme la répétitivité, ce n'est au fond qu'une mauvaise chose, que personne ne peut souhaiter (seulement refuser à divers degrés). Seulement, il y a une ambivalence dans ce critère : certains devs sont si altruistes outre leur brillance, que ça peut devenir une qualité, et donc être appréciable. (Exemple de Tarn Adams, dont le jeu génialissime est entièrement gratuit et qui apprécie l'idée que des démunis puissent jouer à son jeu autant qu'ils le veulent"

quel attardé ce bouleet

Phyrexia
Phyrexia
Niveau 20
29 octobre 2014 à 17:25:46

C'est qui ce type ? Si le topic est trop intelligent pour toi on te retient pas mec !

Piccolo62
Piccolo62
Niveau 21
29 octobre 2014 à 18:47:22

Du coup j'ai fait la distinction entre :

"Écriture soignée" http://daimao.info/stats/gcriterions?ID=52

et

"Qualité du script" http://daimao.info/stats/gcriterions?ID=58

d'une part, et d'autre part entre :

"Variété des situations" http://daimao.info/stats/gcriterions?ID=59

et

"Richesse des mécaniques" http://daimao.info/stats/gcriterions?ID=40

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 29 octobre 2014 à 23:59:26

Intéressant tout ça. Je vais essayer d'actualiser un peu mon compte.

La vidéo du moment