vu que ta phrase est fausse...

Merci les gars

Il y a une vérité, tout le monde pense dans la même direction. Seulement certain vont plus loin que d'autre dans leur penser.

J'avais pas vu ce topic...

Petite question...
L'intelligence passe-t'elle par la connaissance?
Geneticien nous montre déjà que la réciprocité n'est pas vérifiée...

L'intelligence sous-entend l'acquisition de valeurs de comparaison.
Il faut donc avoir des connaissances, oui.

Cependant l'accumulation de connaissance ne rend pas un homme intelligent.

L'intelligence, c'est en quelque sorte la "vitesse de calcul" du cerveau.

En gros, plus un cerveau pense rapidement, plus la personne est intelligente. C'est pour ça que les lien entre les neurones est importante.

Ce n'est pas tant la rapidite de calcul que la pertinence des relations etablies d'une idee a une autre.

Bon, avant d'aller me coucher, je te demande alors pourquoi tu considères comme concept ce qui ne peut être forgé par l'expérience ? C'est un concept qui ne suit pas la même loi ?

Bonne nuit

Et je te dis que ce n'est pas le sujet, tu n'as pas le vocabulaire ni le bagage pour que l'on puisse discuter correctement.

En revanche parlons de St Anselme et de sa pétition de principe si tu veux.

Ah non mais c'est exactement le sujet en fait, vu que c'est exactement ce dans quoi tu t'es retranché

Donc explique-moi en quoi ceci n'est pas une contradiction

Bonne nuit (pour la troisième fois )

Il y a 4 grosses réfutations de cette preuve, j'ai choisis la plus compliquée car la plus forte mais j'ai oublié mon interlocuteur.

De manière générale je pourrais te répondre que le concept est ce qui est crée par l'entendement en subsumant une intuition sous un jugement, en d'autres termes, se restreindre à l'expérience c'est se restreindre à l'intuition, et donc le concept est toujours produit, forgé si tu veux, par l'entendement, il y a même des concepts purs de l'entendement etc.. Mais à quoi bon te dire ça ?

Ah mais tu ne te restreins pas à l'intuition, tu l'occultes, c'est différent. Donc je voudrais savoir ce qui donne le droit de poser cela comme concept tout en l'excluant de la possible modification de celui-ci par l'expérience.

Occulter l'intuition, si tant est que tu saches ce que signifie, ce que je ne pense pas, c'est simplement ne rien penser, ni a priori, ni a posteriori, c'est avoir un esprit vide, je ne vois pas du tout où je l'occulte comme tu dis, peut être serait-il temps d'éviter de m'imputer TES erreurs de compréhension au bénéficie d'une lecture plus studieuse.

L'expérience déjà c'est ce qui vient après, c'est la connaissance par concept justement. En dessous, tu as la sensibilité ou l'intuition sensible, et le concept ne peut pas provenir de l'expérience d'une part par définition puisque l'expérience lui est postérieure et désigne traditionnellement le processus général de l'acquisition des connaissance et d'autre part structurellement puisque le concept est soi a priori dans l'entendement, soit le résultat d'une prédication, à savoir d'un jugement, toujours par l'entendement, par le biais d'une intuition sensible. Ce qui implique que tout ce qui est conceptuel est formellement pur, et seulement le contenu peut être empirique.

On en revient donc toujours, malgré une erreur de compréhension de ma part, à la même chose : le concept de Dieu est comparable à n'importe quel concept, mais par contre, il est miraculeusement hors de la modification par l'expérience bien que nommé comme concept. Je reste sur le fait que tu énonces une règle que tu ne respectes pas, point. Après, il est tout simplement impossible d'imaginer un concept pur de l'entendement qui ne soit pas lié à une quelconque expérience de celui-ci, le triangle a une image dans la réalité, d'ailleurs la seule manière de comprendre le triangle est par cette image dont ressort son concept. La démocratie est liée (née ?) de la réalité d'un peuple qui veut se faire entendre. J'aimerais savoir, donc, en quoi le concept de Dieu ne peut pas provenir d'une intuition sensible.

Je vois pas pourquoi tu dis qu'il est hors de l'expérience, il peut l'être ce serait un concept pur et il peut ne pas l'être, ce serait un concept empirique.
Le triangle n'est pas une concept.

Parmi les concepts il y a les concepts purs (comme la cause ou l'existence) et les concepts a priori comme les concepts mathématiques et géométriques.
Par exemple, le concept de triangle dépasse toutes les expériences qu'on peut en faire car il n'existe aucun triangle parfait dans la nature, simplement des choses triangulaires (même nos tracées manuels sont imparfaits).

Le concept de Dieu ne peut pas venir d'une intuition sensible car tel que le définis Anselme, et on parle bien de sa définition, il n'est pas limité, c'est à dire qu'il est infini et dans la réalité, il n'y a rien d'infini dont tu puisses faire l'expérience et tout ce dont tu peux faire l'expérience sensible, il t'es toujours possible de concevoir quelque chose de supérieur, c'est pour cela que ce concept est a priori, c'est à dire complètement formel, car avoir un contenu serait déjà le limité.
Ce qui n'empêche pas la preuve d'Anselme d'être fausse.

Oublie le "Le triangle n'est pas un concept".

"Par exemple, le concept de triangle dépasse toutes les expériences qu'on peut en faire car il n'existe aucun triangle parfait dans la nature, simplement des choses triangulaires (même nos tracées manuels sont imparfaits)."

Ou alors, chemin inverse, le triangle naît de par l'expérience de choses qu'on appellera triangulaires. D'ailleurs, comprendre un triangle pour un gosse de 7 ans, c'est un dessin qu'il faut, je pense que même toi n'as pas appris le triangle par sa définition mathématique.

De même que le concept de cause naît de par l'observation (ou peut naître, vu que tu le vois autrement) de phénomènes comme la goutte d'eau qui tombe et fait trembler la feuille.

De plus, tu peux très bien faire l'expérience sensible d'une chose (expérience qui nous est limitée) mais aussi expérience infinie de cette chose. La feuille de chêne a des branches liées à un tronc, ce qui est observable, le principe même de cette feuille nous est infiniment supérieur. De même, les sens ne sont en soi limités que par notre définition de ceux-ci, de part des quantifications par rapport à des domaines spécifiques ... ne dit-on pas "un univers infini de saveurs" ? Le sens n'est défini que théoriquement ...

Pour la preuve d'Anselm, je dirais que si tu pars sur la nécessité de ce concept, forcément, je vais pas écouter, tu sais pourquoi ...

Euh non, si dans la réalité il n'y a aucun triangle parfait alors accumuler de l'imparfait ne fait pas du parfait, à aucun moment tu ne pourras retrouver la perfection des théorèmes géométriques concernant le triangle dans une chose triangulaire, par conséquent aucune expérience n'enseigne le triangle.
D'ailleurs la théorie de la forme, théorie psychologie démontre par expérience que l'on perçoit les formes avant les parties, ce qui implique qu'avant même de voir les parties du triangle, nous possédons déjà une idée du triangle, idée de laquelle on déduirait par comparaison la triangularité de l'objet.

En d'autres termes, pour savoir qu'une chose est triangulaire c'est en la comparant à un triangle idéal, triangle idéal qui n'existe pas, et par conséquent qui n'a pas pu être idéalisé à partir des choses triangulaires étant donné que ces choses triangulaires ne le sont que par rapport à l'idéalité du triangle qui ne nous est pas encore donné.

Le concept de cause ne naît pas de l'observation puisque par observation nous n'avons accès qu'à des succession d'évènements, c'est à dire A puis B puis C mais à aucun moment nous n'avons accès à l'observation d'une connexion nécessaire entre ces évènements (connexion nécessaire qui est la cause).

Je cite Hume : << Supposez qu’un homme, pourtant doué des plus puissantes facultés de réflexion, soit soudain transporté dans ce monde ; il observerait immédiatement, certes, une continuelle succession d’objets, un événement en suivant un autre ; mais il serait incapable de découvrir autre chose. Il serait d’abord incapable , par aucun raisonnement, d’atteindre l’idée de cause et d’effet, car les pouvoirs particuliers qui accomplissent toutes les opérations naturelles n’apparaissent jamais aux sens ; et il n’est pas raisonnable de conclure, uniquement parce qu’un événement en précède un autre dans un seul cas , que l’un est la cause et l’autre l’effet. Leur conjonction peut être arbitraire et accidentelle. Il n’y a pas de raison d’inférer l’existence de l’un de l’apparition de l’autre. En un mot, un tel homme, sans plus d’expérience, ne ferait jamais de conjecture ni de raisonnement sur aucune question de fait ; il ne serait certain de rien d’autre que de ce qui est immédiatement présent à sa mémoire et à ses sens. >>

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"De plus, tu peux très bien faire l'expérience sensible d'une chose (expérience qui nous est limitée) mais aussi expérience infinie de cette chose. La feuille de chêne a des branches liées à un tronc, ce qui est observable, le principe même de cette feuille nous est infiniment supérieur"

Blabla absurde et qui ne fait aucun sens, pas de justification, incompréhensible et non fondé.

"les sens ne sont en soi limités que par notre définition de ceux-ci"
Proposition injustifiée encore une fois, la définition arbitraire n'a aucune influence sur la puissance de ma vue, ou sur des questions physiques générales.

"ne dit-on pas "un univers infini de saveurs"
Une métaphore n'est pas une preuve et visiblement tu confonds infini et indéfini (quand bien même ce ne serait pas une métaphore) notre expérience étant particulière, l'expérience de l'infini est impossible car on ne ferait que l'expérience d'un objet puis d'un autre etc.. Sans jamais rencontrer l'infini.

Par contre avant de me répondre, on aborde trop de sujets à la fois. La causalité et l'expérience et la définition de concept et la définition d'infini méritent chacune des pages entières.
Donc va falloir que tu choisisses, surtout que derrière tu ne comprendras que 5% de ce que je dis par manque de voc et de connaissance.

Si tu crois encore qu'Anselme a raison, restons sur Anselme si tu veux.

"Euh non, si dans la réalité il n'y a aucun triangle parfait alors accumuler de l'imparfait ne fait pas du parfait, à aucun moment tu ne pourras retrouver la perfection des théorèmes géométriques concernant le triangle dans une chose triangulaire, par conséquent aucune expérience n'enseigne le triangle"

Donc tu connais le triangle par le théorème, je veux dire, tu as compris ce qu'étais un triangle sans passer par l'image de celui-ci ? C'est plutôt absurde de croire que le triangle a été en soi avant de prendre racine dans la réalité, même si théoriquement, il s'en sépare.

"En d'autres termes, pour savoir qu'une chose est triangulaire c'est en la comparant à un triangle idéal, triangle idéal qui n'existe pas, et par conséquent qui n'a pas pu être idéalisé à partir des choses triangulaires étant donné que ces choses triangulaires ne le sont que par rapport à l'idéalité du triangle qui ne nous est pas encore donné. "

Oui, alors tout ça est bien joli, encore une fois théoriquement, mais il me semble que dans les écoles, on apprend pas ce qu'est un triangle par un théorème, tout simplement parce que c'est impossible, la méthode employée est d'abord de poser une chose triangulaire comme triangle pour dériver ensuite vers un concept de ce que serait le triangle.

De plus, tu énonces toi-même un théorie qui t'infirmes, de part tes dires, celle-ci se base sur l'expérience, qui selon toi est limitée, ainsi comment, de manière limitée peut-on arriver à démontrer que nous percevons des formes pures ?

"Le concept de cause ne naît pas de l'observation puisque par observation nous n'avons accès qu'à des succession d'évènements, c'est à dire A puis B puis C mais à aucun moment nous n'avons accès à l'observation d'une connexion nécessaire entre ces évènements (connexion nécessaire qui est la cause). "

De même, les évènements sont théoriquement séparés, de l'eau qui coule est soi-même un composé d'observables de molécules d'eau A puis B puis C, cependant, il ne nous est juste pas possible de voir ces molécules, et donc, la causalité apparaît obligatoirement. De même que ces molécules d'eau contiennent elles-même des sous éléments qui sont séparés. Le fait même d'énoncer comme élément A implique un tout, et donc, une liaison.

L'indéfini comme l'inconnaissable est encore une fois théorique, cependant l'inconnu est forcément comparable à un chaîne de connaissance ou s'en rapproche de quelque manière, de même que l'indéfini est d'abord défini comme tel. La preuve par la négation est une vue de l'esprit, rien de plus, de même qu'un négatif est relié à un positif, et que le négatif seul n'a aucune raison d'être si ce n'est que par rapport au positif ...