Pourquoi avoir créé ce topic, les économistes existent..pourquoi s´imaginer un monde utopique?

100ème message!!

• terminat0r profil

* Posté le 01 novembre 2007 à 00:23:46 avertir modérateur
* Newjediorder bah non l´interêt est de transformer les offreurs en price taker, c´est le principe même de la CPP, on est bien loin du monopole...
L´intervention de l´état est inutile, voir contre productive stoo, cf le modèle de barro et gordon sur les effets d´une politique monétaire discrétionnaire (i.e. crédibilité de l´état mise en doute) pour plus d´info.

Oui tellement inutile que sans elle on peut faire ce qu´on veut et que le marché tend à la concentration...tu n´as pas répondu aux exemples que j´ai cité Termi et en plus tu oublies que la CPP est un modèle donc irréalisable

Modèle ne signifie pas irréalisable... La CPP stricto sensu est irréalisable c´est sûr, mais on peut s´en approcher. Et la concentration elle vient du fait qu´il n´y a pas de libéralisme pur. A partir du moment où l´état intervient, c´est l´bordel, problème de crédibilité. Kydland en parlait déjà il y a 30ans et les conséquences sur les politiques éco est désastreuse comme par exemple dans la lutte contre l´inflation. De même les dévaluations en chaine entre les années 50 et fin 70 montrent bien à quel point l´état n´a pas sa place (mauvaise compréhension de l´effet prix/courbe en J). On sait pertinemment qu´une décision étatique entraine necessaire des mauvaise compréhension => à la longue chomage et inflation non controlée. Le fait même qu´on prenne en compte les décisions passées influe négativement sur les décisions éco (keynes et la politique de relance). Bref, à partir du moment où l´état joue avec l´économie, c´est la merde (notamment taux d´impo/relance budgétaire).

Les public choice vont même plus loin dans le raisonnement : ces cons de politiciens pensent à leur réélection, résultat on a des cycles politico économique qui sont nii plus ni moins néfaste pour l´économie d´un pays: avant élection on retrouve:activité, biasse du chomage hausse de l´inflation etc et ensuite recession , baisse du chom et désinflation progressive. Bref le gouvernement agit comme n´importe quel agent éco: il maximise son utilité et la )proba d´être réélu, partant de là on comprend vite pourquoi ça merde...

Ton texte me fait me poser une question, termi. Je ne cherche pas à te piéger et j´espère que tu répondras sérieusement, cette fois, car j´aimerais connaître ton point de vue.

Si je t´ai bien compris, tu critiques l´intervention de l´Etat aux fins de réguler l´économie : dès que celui-ci joue avec, "c´est la merde". Tu prends notamment comme exemple la politique monétaire.

Soit...

Mais penses tu que toutes les interventions sont négatives ?

Je songe notamment aux interventions directes suivantes :
- la lutte contre les prix prédateurs.
- l´interdiction de la revente à perte.
- l´interdiction des ententes et abus de position dominante.
- le contrôle des concentrations.

Je pense également aux interventions qui n´ont pas directement pour objet l´économie, mais qui affectent directement le fonctionnement de l´économie :
- les règles de constitution, de fonctionnement, et de disparition des sociétés.
- les infractions pénales correspondantes (ex : abus de biens sociaux, prise illégale d´intérêts, blanchiment d´argent, corruption).
- le droit du travail.
- le droit de la consommation.
- le droit civil (droit des contrats).

Donc, mes questions seront :
- Penses tu vraiment que toute intervention de l´Etat est négative ?
- Dans quelle mesure, selon toi, l´intervention de l´Etat est souhaitable ?

Et une dernière question, sur la politique monétaire :

- Tu n´ignores pas que les Etats de la zone euro (dont la France) ne disposent plus de leur politique monétaire
- Que penses-tu de la gestion monétaire par un organisme indépendant des Etats tel que la BCE ? (Y es-tu favorable ? Ou estimes tu que cela ne change rien ? (sachant qu´il n´y a plus de lien entre politique monétaire et élections))

Encore une question (mais c´est vraiment la dernière, promis) :
- Comment concilies tu intérêt général et économie ? (en d´autres termes, penses tu qu´une intervention directe de l´Etat dans l´économie au nom de l´intérêt général (soit par des aides d´Etats, soit par la prise en charge d´activités de services publics) est une bonne chose ? Où situes tu la limite de l´acceptable ?)

Ce topic aura pris son temps pour devenir intéressant mais on y arrive enfin. ^^

On pourrait ajouter le droit de l´environnement dans les interventions de l´Etat ayant un effet direct sur l´économie (en plus, c´est d´actualité (cf. Grenelle de l´environnement)).

Al : Oui, je n´y connais rien en économie, mais le sujet abordé par Newjedi et termi est très intéressant.^^
J´aimerais l´avis de spécialistes.

Erf, j´allais oublier l´essentiel : la fiscalité.

Mission régalienne de l´Etat par excellence, elle influe sur tous les pans de l´économie.

J´suis pas contre le débat, par contre mes connaissances vont pas très loin... donc si un spécialiste passe par là, qu´il n´hésite pas à me corriger.

Alors, pour commencer, oui je critique l´intervention de l´état de façon générale, car au mieux elle permet de faire qqch qui se serait naturellement fait par les mécanismes de marché, au pire elle est un véritable désastre pour l´économie d´un pays. J´ai pris l´exemple de la dévaluation, en france on était des spécialistes de ça, 8 dévaluations entre 50 et 70+ si j´me trompe pas. Tout ça pour contrer des problèmes mineurs simplement conjoncturels. Or il faut savoir que lors de la dévaluation c´est l´effet prix qui intervient en premier et qui dégrade fortement le taux de couverture, donc dans un premier temps on perd du pognon (ensuite l´effet quantité intervient toussa toussa, ça se rééquilibre). Si c´est mal géré, on dévalue à plusieurs reprises (ce qui force les pays avec lesquels on commerce à dévaluer à leur tour si ils veulent garder leur compétitivité, bref c´est la merde) et au final on a des abérations sur les prix. Autre problème que j´ai évoqué et qui est bien repris par Laffer: "une politique fiscale qui veut augmenter les taux d´impositions pour financer la relance budgétaire risque d´entrainer des baisses de recettes totales...", et tout cela est d´autant plus mal géré que les conséquences d´une relance changent selon les situations (par exemple change fixe/flottant).

Toutes les interventions ne sont pas forcément négatives, mais ce que je dis c´est simplement qu´elles ne sont pas necessaires. Encore une fois il faut faire attention, il y a des situations qui necessitent l´intervention de l´état (par exemple sur certains monopoles) c´est ce genre de petite imperfection qui fout la merde, mais bon, c´est necessaire...

"- la lutte contre les prix prédateurs.
- l´interdiction de la revente à perte.
- l´interdiction des ententes et abus de position dominante.
- le contrôle des concentrations."

C´est malheureusement souvent mal compris, mais c´est le genre de choses que cherche à tuer une économie de marché libéralisée. le prix n´est pas fixé par une entreprise, il est fixé par le marché, il est endogène. La question du monopole a été cassée par tullock et son "rent seeking", en gros, permettre ces monopoles c´est engraisser les lobbies, et qui permet ces monopoles? l´état, pas le marché.

Du point de vue du marché, on sait très bien que le monopole est mauvais, le monopole "parfait" mange complètement le surplus du consommateur et entraine une perte de poids mort (la société est perdante).

Là où l´état à sa place, c´est dans les fonctions telles que la police, la santé etc...

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En effet, c´est l´europe qui gère notre politique monétaire (thx l´euro...), ce que j´en pense c´est que ça a ses bons et ses mauvais cotés. Un bon coté: pour les importations on est super gagnant (on le voit pour le pétrole notamment), là où ça coince, c´est l´export, plus on va avoir une monnaie forte, plus l´export va se serrer. Et il ne faut pas oublier que des entreprises en patiessent, notamment eads, pour faire leur ptit avion, ils achetent en euro et vendent à prix constant en dollar, à chaque fois que le dollar perd sur l´euro, eux perdent plusieurs millions ou milliards...

L´interet d´avoir une BCE, c´est de mettre tout l´monde d´accord sur la politique générale à suivre, sur les taux, bref pour un commerce interne c´est l´idéal, mais faut pas oublier qu´on commerce avec les autres pays hors europe... Et dans un certain sens c´est sûr que ça va contrer l´argument du public choice, dans le sens où la politique n´est plus vraiment liée. Mais il faut pas oublier que chaque pays est libre de choisir ses dépenses, chaque pays garde une certaine autonomie et c´est ce qui fait qu´en fonction de la conjoncture, en fonction des choix qui sont fait, on peut se retrouver en retrait par rapport à nos voisins, avec un taux d´inutilisation des capacités de production supérieur et une croissance trop faiblarde...

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Là on voit les limites de l´économiste, l´économiste est là pour proposer des choix, le politicien prendra les décisions et il le fait selon des interets qui ne sont pas forcément d´interet général... l´interet général c´est en partant d´une façon équitable, chercher à optimiser les différentes positions (selon les optima de pareto) sans pénaliser les autres...

Je ne connais pas la solution ultime, et de toute façon elle n´existe probablement pas, tout ce quo´n sait c´est qu´il existe des courants qui se battent, classiques, néoclassiques, keynésiens, mais tout ça c´est du flan, ce qu´il faut retenir, c´est qu´il existe des modèles différents, des modèles excellents à court terme (plutôt keynesiens) et des modèles qui se débrouillent pas mal sur du long terme (plutôt classique) et avec tout ça les politiciens essayent de composer un truc homogène. Mais comme on gère pas tout... bah pas forcément évident. J´sais même plus qu´est ce que j´raconte là mes doigts comment à fatiguer et mon esprit avec. je vais déjà poster ça, j´relirai après

Tient moi aussi j´ai des question :
Pourquoi l´importation de produits type made in china n´est pas considérée comme de la concurence deloyale ? Par exemple si moi je veut produire au même prix en France la reglementation m´en empeche.
Pourquoi les stock option existent et pourquoi peut on acheter des actions de sa propre entreprise alors que cela amene inevitablement du delit d´initié ?
Comment l´etat fait il pour trouver au prouver les ententes illicites sur les prix ?

"Pourquoi l´importation de produits type made in china n´est pas considérée comme de la concurence deloyale ? Par exemple si moi je veut produire au même prix en France la reglementation m´en empeche"

Bah c´est l´problème de l´intervention de l´état ça ...

"Pourquoi les stock option existent et pourquoi peut on acheter des actions de sa propre entreprise alors que cela amene inevitablement du delit d´initié ?"

C´est du droit donc pasfou répondra surement mieux, mais toujours est il que ce n´est pas parce que tu as des actions de ton entreprise que tu sais forcément comment son prix va évoluer

"Comment l´etat fait il pour trouver au prouver les ententes illicites sur les prix ? "

C´est certainement pas évident, mais ça se voit à partir du moment où deux entreprises se comporte comme un monopole à deux tête, et ça on peut le prouver (c´est calculatoire).

1. terminat0r profil
2. Posté le 02 novembre 2007 à 12:04:36 avertir modérateur
3. Modèle ne signifie pas irréalisable... La CPP stricto sensu est irréalisable c´est sûr, mais on peut s´en approcher. Et la concentration elle vient du fait qu´il n´y a pas de libéralisme pur. A partir du moment où l´état intervient, c´est l´bordel, problème de crédibilité

Non il y a de la concentration parce que quand rien n´empèche une entreprise d´avoir plus de poids elle ne se gène pas pour s´en octroyer ,c´est humain.
l´Etat empèche justement que ce soit le bordel,il n´y a pas d´atomicité possible sans lui
Or l´atomicité tu le sais est l´une des conditions premières de la fameuse CPP et on le comprend aisément,elle signifie qu´aucun acteur n´a assez de pouvoir pour agir à sa guise sur les prix et freiner la concurrence tout en couillonnant (si j´ose dire) les consommateurs
L´Etat est nécessaire qu´on le veuille ou non,il sert également à éviter les abus
Par exemple si on laissait faire le marché il n´y aurait pas grand chose pour empècher par exemple l´épuisement de ressource précieuses et non renouvelables (ça côute moins cher alors pourquoi ne pas prendre le plus polluant et le plus pratique sans se faire chier à réfléchir à d´autres solutions?Allez hop on exploite la foret amazonienne tous en choeur!"),il suffit de quelque industriels puissants et ayant des visées à court terme,le marché n´est pas capable de gérer tout sans l´Etat
Déjà que même avec la régulation actuelle on y aprvient difficilement...

Bah non... il n´y a pas de monopole justement parce que tout l´monde peut prendre cette place là. Etant donné que l´état n´impose pas non plus de monopole, dans ce cas les ressources rares sont à tout l´monde.

D´ailleurs, malgré les différents états, on épuise à une vitesse vertigineuse les ressources de pétrole (qui d´ailleurs il me semble ne se renouvelle pas.........) tout ça pour générer un profit.

Il y´a monopole possible bien sûr que si,on le voit tous les jours dans l´actualité économique,des fusions de grandes entreprises provoquant un quasi-monopole et déclencheant une polémique pour les instances chargées de réguler ce types de fusions par exemple
Tout le monde peut prendre sa palce en théorie,mais dans les faits quand un groupe contrôle 99,5% de sparts d´un amrché ilf aut se lever de bonne heure pour l´empècher d´exercer son pouvoi abusivement...or une entreprise dans une telle position peut réduire fortement la marge de manoeuvre des nouveaux entrants...sans parler bien sûr de son pouvoir sur les prix
Quant aux ressources lre problème est autre,le marché priviligiera la solution la plus rentable à court terme,la plus productive en se fichant éperdument des conséquences durables,c´est là que les Etats interviennent monopole ou pas et comme tu le dis on n´y arrive déjà pas très bien...alors raison de plus pour ne surtout pas déréguler l´économie ce serait de la folie

T´essayes d´appliquer des arguments sur une situation libérale, alors qu´on n´est clairement pas dans ce cas, alors forcément... ça coince.

Franchement je voit pas comment une situation totalement liberale pourrait empecher les monopoles , l´entente sur les prix ou l´epuisement des ressources.

Ptet parce que libéralisme = économie de marché = prix fixé par le marché ... . Bon j´abandonne.

Dans le principe c´est ça mais faut bien que quelqu´un empeche les monopole et les entente sur les prix.