Thorin > le droit à la santé, contrairement à celui à la vie ou à la propriété privée par exemple, n´est pas un droit naturel.
Sur le plan du droit, on peut donc le considérer à un degré moindre.
Sinon, cela reviendrait à rendre la société responsable des maladies affectant les individus.

Et quand le gouffre financier de la sécurité sociale atteindra de plus hauts sommets, que son entretien nécessitera une part encore plus importante des prélèvements obligatoires, peut-être pensera t-on à libéraliser un tantinet ce système...

Le débat du jour : le libéralisme, bien ou mal ?

Oulah, dire que la propriété est un droit naturel, c´est déjà s´engager idéologiquement.

Est-ce que la propriété est inhérente à la nature humaine ? L´Homme naît-il propriétaire ?

Dans la logique des rédacteurs de la DDHC, sans aucun doute (mentalité bourgeoise).
Pour d´autres, rien n´est moins sûr (ex : pour réaliser un compromis, ce droit ne figure que dans l´un des protocoles additionnels à la Convention européenne des droits de l´Homme).

Pour moi, la propriété n´est pas un droit naturel.

Non, la vraie distinction, c´est que le droit à la santé est un droit créance (demandant une action positive de l´Etat), tandis que le droit de propriété est un droit négatif (demandant une abstention de l´Etat : l´Etat ne doit pas toucher à la propriété privée, sous la réserve de l´expropriation prévue par la DDHC).

A t´il une valeur moindre de ce seul fait ?

Non, mais c´est un autre débat.^^

C´est clair qu´à force de rembourser systématiquement la ménagère qui a la grippe, on pourra plus assister le pauvre cancéreux.

Vivement que Vulk1 efface ce topic.

Allez lancez ce débat sur le forum Politique, vous vous ferez traiter d´incultes criminels nazis et communistes par les libéraux mais au moins vous serez plus HS.

Pour affiner la distinction, il faudrait dire que plutôt qu´un droit créance, le droit à la santé est un objectif à valeur constitutionnelle (car en lui-même, il est trop vague pour faire naître un droit précis)...

Mais c´est chipoter, surtout qu´il y en a plein qui ne comprennent rien à ce domaine et qui se plaignent (ex : Al).

Je me plains parce que, même si cette discussion pourrait être intéressante, la voir tourner en caricature par certains (legroros...) est assez lourd.

Il est en ES : il ne faut pas trop lui en demander.^^

Pour ma part, je trouve que la discussion a largement sa place ici, de même que le topic, et que j´en ai ras-le-bol de ceux qui ne font qu´intervenir pour demander sa suppression, pourrir les conversations et provoquer certains participants.
Ceux-là, rien ne les oblige à lire cette partie, mais qu´ils laissent d´autres discuter en paix.

Pasfou, le droit à la propriété est un droit naturel en ce sens que le fruit du travail de l´individu n´appartient qu´à lui seul (ou à un groupe ayant oeuvré avec lui) et qu´il est libre d´en disposer à sa guise et d´exclure les autres de cette jouissance.
Si tu veux, dans un état de droit, il est en mesure d´exiger de la société la protection de sa propriété, son droit étant "inviolable et sacré" d´après la DDHC.

En revanche, le droit opposable à la santé signifie qu´un individu serait en mesure d´exiger de la société un service, et donc le travail d´autres individus, comme si la société était responsable du sort de l´individu maladif.
Les soins sont un service comme un autre, et je ne vois pas pourquoi on déresponsabiliserait l´individu avec le système de la sécu actuelle...

Pour ma part, je m´en moque, et tu utilises ce topic comme tu veux - jusqu´à sa suppression. Seulement, si tu espères avoir un débat sérieux ici, tu vas vite être déçu.

Je ne vois pas vraiment le rapport entre mon post (qui ne fait que dire que si on s´intéresse à la réalité, alors, les états unis n´ont pas un super système de santé, en effet, l´OMS les classe plus de 35ième, tandis que celui de la france est premier mondial. Or, legroros disait que le libéralisme avait fait ses preuves...(le fait de savoir si un homme pourra décemment être soigné est tout de même plus important que de savoir si les entreprises marchent bien) manifestement, le système américain est libéral, mais pas si bien que ça) et un quelconque droit à être soigné...

Le libéralisme, c´est aussi la hausse des prix de l´énergie, etc...

Izenhart : Oui, c´est la doctrine classique.

Mais dans la nature, la propriété privée n´existe pas : il n´y a de propriété que lorsqu´il y a un Etat organisé qui a choisi de la garantir. Ce n´est pas inhérent à la personne humaine, donc ce n´est pas naturel.

On pourrait également critiquer le caractère naturel de l´égalité (reconnu également comme tel par la DDHC) : cette égalité là n´existe pas en fait (dans la nature, il n´y a qu´inégalités) ; elle n´existe qu´en droit.

On pourrait également rétorquer que les droits naturels n´ont d´effectivité que lorsqu´ils sont reconnus par le droit positif (ex : la propriété n´est "inviolable et sacrée" que parce que la DDHC le dit ; et encore, la DDHC se contredit puisqu´elle prévoit que l´on peut y porter atteinte lorsque la nécessité publique l´exige et moyennant une juste et préalable indemnité (=expropriation) : ce n´est pas vraiment inviolable et sacré).

Mais je ne rentrerai pas dans cette argumentation car cela serait confondre existence et effectivité (si le droit positif est une condition d´effectivité du droit naturel, cela ne signifie pas pour autant que cela serait une condition d´existence).

Le vrai problème du droit naturel, c´est que c´est censé être un droit objectif, inhérent, préexistant. Or, il est entièrement soumis à la subjectivité de celui qui le découvre (pour telle personne, tel droit sera du droit naturel, pour telle autre, ça sera tel autre droit).

La réalité, à mon sens (et je suis de l´avis des positivistes), c´est qu´il n´y a qu´un seul droit : le droit positif.

Il n´y a pas de grande différence entre le droit de propriété et le droit à la santé : le premier est protégé par l´Etat uniquement parce qu´il le veut bien (tous les Etats ne reconnaissent pas le droit à la propriété privée : ce droit ne va pas de soi ; il est condionné par une idéologie préexistante).

De même, l´Etat pourrait décider de s´astreindre à assurer un certain niveau de couverture médicale pour ses ressortissants.

Que le droit de se soigner soit reconnu, tout comme le droit à la propriété privée, ne fait pas tellement débat : on n´empêche personne de se soigner dès lors qu´il en a les moyens. C´est la gratuité, pour certains inhérente à ce droit, qui pose problème et qui est à la base du clivage droite/gauche sur les questions de santé. Parce que la société donne le droit aux citoyens de recourrir à des soins, c´est elle qui devrait les fournir. Il en va de même pour la propriété privée, si elle est bel et bien reconnue, cela ne suffit pas pour constituer son patrimoine et l´on devient propriétaire par ses actions, ses achats, pas simplement par un "droit". Si l´on pousse donc à son extrémité cette logique défendue par ceux qui tiennent à la gratuité absolue des soins, alors l´Etat devrait aussi fournir un "patrimoine" au citoyen, vu qu´il s´agit également d´un droit fondamental, et donc par exemple lui offrir une maison, une voiture...

Ce qui me désole dans la vision de la gauche du système de santé idéal, c´est qu´il ne tient pas compte de la conjoncture économique. Soigner tout le monde ça a un prix, et avec notre dette et les coûts de sécurité sociale qui ne feront que grimper avec le vieillissement de la société, on ferait bien de lâcher un peu du lest.

Pasfou>>Quand tu parles de droit "positif", ça a un rapport avec les thèses d´Auguste Comte?

"doctrine positiviste"= Ca a un rapport avec Auguste Comte.

"droit positif"= droit actuellement en vigueur (aucun rapport avec Auguste Comte)

Legroros selon toi, un système de santé à l´américaine serait mieux?

Bah euh oui, c´est son rêve au goret...

Je serais aussi pour un système de santé à l´américaine...mais pas tant qu´il y a des pauvres.

thorin_oak personnelement je suis contre pour exactement la même raison

il y aura toujours des pauvres.

oui ^^ c´est pour ça que j´aime pas ce système ^^

MODE CONNARD
Ou alors, on trucide les pauvres, ce qui permet de faire disparaitre le gène de fainéantise menant à la pauvreté de l´espèce humaine
/MODE CONNARD