salut a tous donc voila je suis une vrai brèle en philo et a cause de cette manière j´ai ma moyenne qui baisse et la pour le troisième trimestre j´ai une dissert a rendre pour demain sa fait une semaine que j´essaie avec un pote mais trop dure lol

le sujet c´est:
Peut-on demander à la justice qu´elle nous venge?

donc si vous pouviez m´aider sa serait sympa de votre part a tous
merci d´avance

Bah, tu peux partir de la loi du talion : oeil pour oeil, dent pour dent. La vengeance comme justice.
Tu peux faire remarquer que la vengeance n´est pas différente d´une injustice. Qu´en ce cas, se venger c´est "se faire justice", donc on ne peut pas le demander à "la" justice.
Le but de la justice, c´est de réparer les torts, pas d´en causer.

D´ailleurs, je pense que l´on peut dire de façon provoquante, que "la justice" en a rien à foutre des demandes particulières. En quelque sorte, à chacune des demandes, la justice est menacée.
C´est-à-dire que la justice à pour but d´éliminer les torts, et d´arriver donc à l´absence de demandes. "La" Justice doit être universalisable, justement pour être juste. Donc, ce qui se joue dans la justice, c´est moins réparer les torts particuliers que de réapprouver "La" Justice, "Le" Juste. Ce qui se joue c´est l´autorité même de la justice et sa légitimité. Et donc, on en arrive à la tautologie : l´objectif de la justice, c´est la justice.
Ce qui revient à dire que l´interêt particulier n´a aucune place, non seulement pour la "vengeance", mais pour toute autre demande. Le particulier n´est qu´un moyen de démontrer sa propre existence, pour la Justice. Mais parallèlement, c´est aussi un risque, le risque d´échouer.
Lorsque quelqu´un crie "C´est injuste" à la barre, ce n´est pas seulement la décision particulière qu´il remet en cause, mais aussi la jurisprudence, et la justice elle même. Une simple remise en cause, comme celle-là, même injustifiée, même fausse, remet en cause tout l´équilibre. La seule chose à répondre, c´est : "c´est la loi", ou, comme les anciens : "Dura lex, sed lex".

1° Souligné qu´il est impossible de demander à la justice quoi que soit, car la justice est un concept, une idée. La demande s´effectue à ceux chargé de faire respecter la loi, et non à la justice en soi.
--> réponse négative au sujet, donc.

2° La vengence est le fait de se réjoir de la souffrance des autres, d´en tirer un certain plaisir, une certaine satisfaction. Ce sentiment archaïque consiste au final à se mettre au niveau des criminelles... "humain, trop humain", pour le dire dans les termes de Nietzsche.
--> oui la loi peut être dans la logique archaique de la punition et de la vengeance mais est-ce vrai raisonnable ? Fonctionner par l´irrationnalité de la vengence n´est t-elle pas faconner l´homme à objet de ses pulsions, de sa haine, et est-ce vraiment la perspective la plus complaisante dans l´entreprise de la sagesse et du bien commun. On peut demander, certe, mais doit t-on le demander, là, c´est autre chose.

... je te laisse développer

Le mouvement historique a été de passer de la vengeance à la réparation et aujourd´hui de la réparation à la socialisation du risque (ou plutôt de la réparation des risques).

= mécanisme d´assurances, de fonds, qui permettent à une victime d´être indemnisée même lorsque le débiteur est insolvable ou lorsqu´il n´y a pas de débiteur (ex : catastrophe naturelle -> on ne peut pas demander des dommages-intérêts à Mère nature ou à Dieu)...

moi j´pensai à mettre que c´est un peut des deux, que la vengeance c´est passé par des actes qui sont pas légaux alors que la justice c´est la légalité parfait
mais voila comme le dit gijoe ya aussi la loi du talion et donc dans une voie d´égalité d´impartialité ba la justice venge une personne d´ou le fait oeil pour oeil , dent pour dent Si on arrache l´oeil de quelqu´un, on nous en arrache un aussi pour rétablir l´équilibre.

mais bon j´en suis pas sur vous en pensez quoi ??

"Le mouvement historique a été de passer de la vengeance à la réparation et aujourd´hui de la réparation à la socialisation du risque (ou plutôt de la réparation des risques).

= mécanisme d´assurances, de fonds, qui permettent à une victime d´être indemnisée même lorsque le débiteur est insolvable ou lorsqu´il n´y a pas de débiteur (ex : catastrophe naturelle -> on ne peut pas demander des dommages-intérêts à Mère nature ou à Dieu)..."

Pas forcément ^^ la coupure n´est pas tant historique, mais entre société holiste/individualiste
Dans les sociétés holistes, le tout prime sur les parties, et "l´injustice" est en fait secession par rapport à la société, donc "guerre civile".

De même, je ne me rapelle plus très bien le principe de justice des sociétés amerindiennes, mais il me semble bien qu´on prend tous les biens de l´individus fautif, et qu´on l´aide à les récupérer. Dans ce cas, le mec qui a été floué ne retrouve rien ^^

La loi du Talion a été historiquement un progrès, car elle a introduit le concept de proportion :
Avant cela, c´était par exemple "tu me voles, je te tue", et après c´était "oeil pour oeil" (et non plus "vie pour oeil").

Ceci dit, cela fait des centaines d´années que cette loi n´est plus applicable. Ce n´est plus du droit positif.^^

Gijoe : Je parlais du cas du droit français (je ne connais pas tous les droits).^^

La peine infligée par la justice se doit d´être proportionnelle au délit. Alors que dans la vengeance, c´est pas toujours le cas. (sauf à la limite dans la loi du talion ou il y a proportionnalité)
Je dirai que la vengeance est dicté par la rage et les sentiments, alors que la justice est plutot dictée par la raison.
Ceux qui disent "mais met toi à la place des familles de victimes! Il faut rétablir la peine de mort!" sont dans une logique de vengeance.

De plus, la justice condamne l´idée de vengeance personnelle.

Oui oui, mais alors la coupure est historique, pour nous ^^

D´ailleurs, les "lois" sur la vengeance avant les lois saliennes étaient assez rigolotte le "prix du sang" étant très précisément défini.

Oui, j´avais oublié de préciser.^^

Mais par rapport à ce que tu dis, ça me fait penser au fait que l´idée de justice et de réparation est aussi liée au concept de propriété (si l´on ne possède rien, on ne perd rien après tout).

"Je dirai que la vengeance est dicté par la rage et les sentiments, alors que la justice est plutot dictée par la raison.
Ceux qui disent "mais met toi à la place des familles de victimes! Il faut rétablir la peine de mort!" sont dans une logique de vengeance.

De plus, la justice condamne l´idée de vengeance personnelle."

Exact

"(sauf à la limite dans la loi du talion ou il y a proportionnalité) "

C´est même mieux que proportionalité, c´est de l´équité pure et dure ! ^^
Ca permet d´ouvrir la question : la vengeance, est-ce reprendre ce qu´on a voler, ou infliger autant que ce qu´on a encaissé. Ou bien infliger plus. Ca me semble être la seconde solution.

"Ceux qui disent "mais met toi à la place des familles de victimes! Il faut rétablir la peine de mort!" sont dans une logique de vengeance. "

Pas tout à fait, parce que l´argument principal, c´est : "Mort il ne fera plus rien, Vif, il recommencera. D´ou il faut qu´il soit mort pour que personne ne souffre comme moi". Un sentiment altruiste qui se mèle à la confusion : la suppression de la cause du mal équivaudrait à la suppression des effets de la dite cause. Or, ce n´est pas vrai : le mal ne disparaît pas avec celui qui l´a infligé.
Vouloir qu´il meure, aujourd´hui, ce n´est plus vouloir qu´il souffre. On n´en est plus au châtiment de Damien ^^

Et ça me fait penser que cette phrase "peut-on demander à la justice qu´elle nous venge" ne correspond à rien de réel ni de tangible.
La vengeance, par définition, c´est le "moi" qui l´accomplit. Que la justice nous venge n´apporte rien. C´est vain, et jamais personne ne demandera ça.
Par contre, que la justice nous permette de nous venger, de jouir de la souffrance qu´on inflige tout en n´en ressentant aucune culpabilité (puisque la victime, c´est nous) ça c´est une bonne question ^^

bon ba finalement tout le monde est d´accord et moi aussi je rejoins vos idées puisque finalement j´ai mis ce que je vous est dit et je les + développé
donc voila merci beaucoup mais si le sujet vous intéresse on peut continuer d´y parler vu que j´ai fini ma redac´ lool donc j´ai le temps
encore merci

C´est possible Pasfou, mais pas forcément.

Tu possèdes certe des biens que tu aspires à protéger, mais tout humain possède aussi son propre être, son propre corps. Si tu ne possèdes rien et que l´on te vole, tu vas voir que tu aura perdu beaucoup sur le plan psychologique.

Ben le corps est lui même propriété
Il n´y a qu´à voir les châtiments (hegel) / réhaussement de la beauté (Baudelaire) qu´on lui inflige. Il est notre chose.
Après, "propriété de l´être" c´est un peu une connerie libéral. Surtout à l´heure actuelle où "je suis mon corps" au sens propre.

La justice, il me semble, nait justement avec la propriété. Tant qu´elle n´existe pas -mais comme elle existe depuis toujours...- il n´y a pas à avoir de justice, tout appartenant à tout le monde. Que je sache, l´état naturel de Hobbes, ou de Locke, sont des états où la propriété existe, mais n´est pas encore garantie par la justice.

Oui, je suis d´accord.

Là encore, c´est de ma faute car je n´écris pas tout ce que je pense... En fait, historiquement (et en droit français) on est passé d´une réparation en nature (ex. du style " tu voles, on te coupe la main") à une réparation en dommages-intérêts, jugée plus juste.

Mais s´il n´y a pas de possibilité de dommages-intérêts (du fait de l´absence de propriété) je m´interrogeais à voix haute sur les possibilités pour éviter une justice brutale, "archaïque" (s´il n´y a pas de bien à approprier, on va taper là où ça fait mal).

Comme je venais d´envisager la question, je n´ai pas encore de réponse (et j´ai un train qui m´attend^^). Mais c´est intéressant...

[Edit : Je suis d´accord avec Thibault, n´ayant pas pu lire le message de Gijoe avant de rédiger mon précédent message.]