Bonjour à tous,

J'ai toujours été un grand lecteur, de tous genres, mais finalement je me rends compte que je n'ai lu que très peu de "classiques".

Et ça fait quelques temps que j'ai envie de m'y mettre.

Et cette après-midi, j'ai trouvé pour 2€ l'ensemble :

- Rousseau, les Confessions (Livres I à IV)
- Sophocle, Oedipe Roi
- Aplhonse Daudet, Lettres de mon moulin

Je me suis dis pourquoi pas, c'est des auteurs assez connus, alors ça peut être un bon début, quoique Sophocle et Rousseau risquent d'être assez complexe (c'est un à priori).

Alors que je souhaitais vous demander votre avis sur ces oeuvres, une plus grande question m'est venu à l'esprit.

C'est justement, comment aborder une oeuvre ?

Parce que je sais que son contenu est ancré dans un contexte, et que sorti de là, lu telle quelle, elle doit perdre une grande partie de son intérêt.

Je voulais savoir si vous aviez des conseils de ce fait, pour préparer la lecture d'une oeuvre.

Merci beaucoup.

Deux écoles en ce qui concerne les "classiques" :
- ou bien tu fais abstraction de tout appareil critique et contextuel, tu te plonges dans l'oeuvre sans rien connaître ;
- ou bien tu te documentes, et dans ce cas, les préfaces, introduction ou postface sont de bonnes manières d'appréhender l'oeuvre, puisque dans la plupart des éditions (Livre de Poche, Folio, GF) l'appareil critique est produit par des universitaires ou écrivains, et présente ce qu'il convient de savoir.

Il ne faut pas avoir peur de se lancer dans ce qu'on appelle les classiques. C'est comme tout dans la vie, avec l'habitude on apprécie. La pièce de Sophocle est courte, facile à lire, en dérive le mythe d'Oedipe que tu connais largement. Les Lettres de mon moulin est un texte très abordable qui ne devrait pas te poser de difficultés.

Pour Rousseau, comme te l'expliques SlashBerry, quelques éléments de contexte pourrait t'aider. Rousseau se "plaint" dans ses écrits, notamment car il avait un caractère paranoïaque (l'écriture paranoïaque de Rousseau a été bien étudié en lettres, philosophie et psychologie). Tu peux chercher des ressources numériques (wikipedia, ou simple recherche google) lire l'appareil critique de ton édition. Toutefois, tu peux également te lancer dans la lecture du texte.

À toi de voir, l'important c'est de ne pas te décourager face à un texte. S'il ne te plaît pas, tu passes, tu y reviendras plus tard au gré de tes envies.

Bonne lecture.

Merci beaucoup à vous deux.

Je commence par Alphonse Daudet, qui semble être l'oeuvre la plus facile à aborder.

J'essaierais de me documenter pour Rousseau et Sophocle, je ne voudrais pas passer à côté de leur message.

En tout cas, ce que tu détailles Krazmer est très intéressant, et je suivrais tes conseils. Merci aussi SlashBerry.

J'aimerais savoir, vous qui semblez tous deux avoir lu Les Confessions de Rousseau, est-ce qu'il vous a marqué ? Que pensez-vous de son oeuvre et plus général, de la portée de cet auteur ?

Les Confessions est un livre marquant, mais il nécessite un certain vécu pour être pleinement savouré selon moi. La première fois que j'ai abordé cette oeuvre, c'était au cours d'histoire de la littérature française à l'université, et je l'ai lu et étudié de manière très théorique. Il ne m'avait donc pas spécialement marqué, un livre important certes mais qu'on avale passivement, parmi tant d'autres. L'oeuvre ne nous tourmente pas ou ne nous empêche pas de dormir.

C'est plus tard, après avoir évolué psychiquement parlant suite à des troubles psychiques que les mots de Rousseau ont commencé à acquérir une réelle portée sur ma propre expérience de moi-même, des autres et du monde. Je me suis rendu compte que les mots qu'employaient Rousseau étaient parfaitement adéquat pour exprimer certains sentiments intérieurs. On comprend parfaitement sa peine, son impression que les autres ne le comprennent pas, on dirait que Rousseau n'est jamais mort car on sent son âme au travers des lignes.

C'est la même chose avec Madame Bovary. Quand on le fait lire à des adolescents, il leur est très difficile de comprendre le vécu de l'héroïne et donc de partager ses sentiments car c'est une expérience qui est celle de l'adulte. Pour un adolescent, l'expérience de la vie est différente. Bien sûr, il a des hésitations, il connaît des échecs, mais cela n'est pas comparable avec ceux d'un adulte. Quand tu deviens adulte et que tu sors de tes études, tu vis une étrange sensation. Tu n'as plus d'obligation scolaire, tu te retrouves livré à toi-même, dans ton appart avec ta copine/fiancée/épouse et le quotidien. Des questions existentielles t'assaillent parfois, la routine crée peu à peu cette impression d'emprisonnement dans une vie, que tu as choisi mais que tu subis quand même. Ce sont ces sentiments d'adulte qui tourmentent Madame Bovary et la détruisent peu à peu

Merci pour vos réponses !

Je pense malheureusement que je n'ai pas encore ce vécu pour l'apprécier.

Nous avions étudié "Du contrat social" de Rousseau en philo au lycée, et je n'avais pas accroché, peut-être plus à cause du contexte scolaire que l'oeuvre en elle-même, mais je pense toutefois que comme vous dites, il faut une certaine maturité qui s'acquiert progressivement.

Un phénomène intéressant avec la littérature classique (ou tout autre oeuvre littéraire nul besoin d'élitisme) c'est que les oeuvres qui la composent résonneront différemment selon le contexte, tes humeurs et envies du moment. Comme l'a expliqué BDSM une oeuvre te marquera toujours différemment selon la période de ta vie durant laquelle tu la lis, les événements et réflexions qui te marquent quotidiennement, également selon tes humeurs du moment. Il y a autant de manière de lire une oeuvre qu'il y a de lecteurs, et autant de manière de lire que de période où tu lis.

On ne ressent jamais les mêmes émotions, on ne s'intéresse jamais aux mêmes passages, faits, personnages lorsqu'on lit ou relit une oeuvre. Il y a une vraie résonance qui s'établit, et qui n'est jamais la même.

C'est d'ailleurs ce qui permet à mon sens de distinguer les grandes oeuvres des livres communs, plaisants mais sans grand intérêt d'un point de vue littéraire, qui n'offrent pas - une fois l'histoire connue, le sens assimilé - de possibilités de relectures riches et variées. Je me souviens de livres que j'ai lu plus jeune (des romans pour adolescents, des livres d'héroïc fantasy ou de science fiction), et je peux repenser à leurs histoires avec beaucoup d'émotions, mais il ne serait plus possible de les relire car elles sont "mortes" pour moi d'un point de vue littéraire, j'en connais l'histoire, les péripéties, et les qualités d'écriture ou de réflexions qu'elles proposent ne sont plus à la hauteur de ce qu'elles m'inspiraient plus jeune.

C'est en partie pourquoi il me semble qu'on ne peut pas "passer à côté" d'une oeuvre littéraire, et qu'il n'y a pas besoin de connaître le contexte, la vie de l'auteur, sa pensée, car si le texte appartient à ce que nous nommons les classiques, c'est qu'il est en mesure de toucher chacun d'entre nous, à plusieurs moments de la vie. Mais comme je te l'avais dis dans mon premier message, il y a deux écoles (et surement d'autres) en ce qui concerne la lecture.

"Il y a autant de manière de lire une oeuvre qu'il y a de lecteurs, et autant de manière de lire que de période où tu lis."
C'est très exact, et ça rejoint le débat sur l'autre topic concernant les traductions aussi : le "sens intrinsèque" d'un texte n'existe pas, certains disent que ce n'est même pas "l'intention de l'auteur" (puisque de toute façon nous n'y accéderons jamais véritablement, puisque lui-même a tenté de les retranscrire du mieux qu'il pouvait avec le langage imparfait des hommes et ça a quand même donné un truc interprétable à merci), et que le sens du texte n'est pas "derrière" lui mais "devant" lui, c'est-à-dire chez le lecteur.
Le puritanisme du "retour au sens vrai du texte", ou la volonté de faire une exégète parfaite d'un texte philosophique, sont, en tout cas dans notre sphère culturelle (je pense sincèrement que ça a un lien avec le fait que nous vivons la religion comme une culture et que "le sens véritable" des textes sacrés ne nous a jamais préoccupé, là où il hante les puritains protestants (et du côté de l'Islam, les wahhabites)), des non-préoccupations.

"Travailler un texte", un texte considéré comme classique par ailleurs, c'est effectivement le lire et le relire, sur une très longue période, et comme il est impossible de tout lire et surtout de tout relire (question de temps et aussi d'énergie), accepter de ne jamais avoir accès à tout, et accepter les "accidents" (découvrir un texte plutôt qu'un autre, etc.)

Le christianisme et l'islam ont connu deux protestantismes : la réforme protestante en Europe, avec des gens qui ont étudié l'hébreu pour aller retrouver le "véritable sens" du texte biblique, originel, non altéré, "pur", et ce puritanisme a donné notamment en Angleterre Oliver Cromwell, un fanatique religieux dictateur sanguinaire fou furieux.
Dans l'islam, c'est la secte wahhabite, avec la doctrine de l'imam Abdel-Wahhab faite doctrine d'état par la clique saoudienne, qui sévit encore aujourd'hui, à couper les mains pour un oui ou pour un non, enfin je te fais pas de dessin.

Les deux tendances prônent un retour au "sens vrai" du texte, contenu dans le texte, seule vérité admissible, ultime, qui doit s'imposer à tous. Alors que généralement, ailleurs où ces deux religions sont pratiquées (dans le monde catholique, dans le monde orthodoxe, dans le Maghreb malékite, dans le Levant, etc.), une diversité des interprétations du texte est admise, même si souvent sous forme de "non dits", ce qui a assuré des périodes de relatives paix religieuses (de guerres politiques et territoriales d'autre part cependant).

La bêtise de "l'interprétation unique" du texte est apprise en seconde année de droit normalement.
Soit un règlement municipal qui dit que tu n'as pas le droit de promener un chien dans un parc. À l'entrée du parc, il y a une plaque avec un dessin de chien en laisse entouré d'un cercle et barré.
Quel est "l'esprit" du texte du règlement, ou de sa "transcription en symboles"? Les wahhabites par exemple te disent qu'il n'y a pas d'esprit et que l'interprétation doit être textuelle et littérale : tu n'as pas le droit de promener un chien dans ce parc. Ce qui veut dire que tu as le droit d'y promener une hyène, ou un loup, ou un léopard.
C'est ce qui conduit les wahhabites à considérer Dieu comme un bonhomme avec des mains et des pieds et une tête et une barbe, assis sur un trône, et chez eux seule la consommation de vin est interdite parce que le Coran parle de celui qui consomme "le vin", il ne parle pas des spiritueux et des bières.

Une fois que tu as admis un "esprit" du texte, du moment que le texte n'est pas d'une précision chirurgicale, tu peux lui faire dire à peu près ce que tu veux, et avec les traductions et retraductions, tu peux multiplier les sens à merci. Et cela est "admis" de manière un peu non dite dans le monde religieux non protestant et non wahhabite : ce qui compte, c'est l'esprit du texte, une certaine idée du bien, et on en fait diverses interprétations pour fonder des sociétés différentes mais où les gens peuvent se sentir bien, ou le mieux possible. L'intégrisme du texte unique (originel pur) à caractère unique, en plus d'être un non sens parce que le sens unique même du texte d'origine n'existe pas, conduit en plus à la dictature, à des massacres, à soumettre des gens à des lois qu'ils ne ressentent pas comme les leurs, et donc à la schizophrénie, etc.

Merci pour ce très bon développement sur la lettre et l'esprit Sassanos. La querelle est aussi vieille que la littérature, le prologue de Gargantua traite de la question (entre autres) :
http://www.lyc-levigan.ac-montpellier.fr/doc_pedagogie/espace_eaf/textes/oeuvres_integrales/gargantua.htm

Pour ceux que les notions abordées ici "lettre et esprit", "intention d'auteur", la question du lecteur et de la lecture, Antoine Compagnon (professeur au Collège de France) a publié Le démon de la théorie qui synthétise les questions de théorie littéraire. Ce n'est pas toujours facile d'accès mais c'est un très bon manuel.

Très intéressant !

Je suis bluffé par votre culture littéraire comme générale, et vos qualités de synthèses et de développement d'idées.

J'aspire à atteindre ce niveau. En tout cas je reste impressionné.

J'ai toujours été très curieux et très intéressé par tout, mais je n'ai pas été doté d'une mémoire exceptionnelle et j'oublie souvent une grande partie de ce que je peux découvrir ou apprendre.

Faites-vous des études de lettres BDSM, Krazmer, SlashBerry, Sassanos (Droit?) ?

Je prêche un peu pour ma chapelle (littéralement ) mais tu as tort à propos du protestantisme. Les réformistes ne sont pas schismatiques à l'origine (Luther a d'ailleurs mal accepté son excommunication et n'a jamais compris pourquoi on l'accusait d'avoir voulu créer une nouvelle Église), ils souhaitent simplement expurger le culte catholique de ses dérives mercantiles, en premier lieu en supprimant le système des indulgences.

Après, il s'accompagne de ce premier principe une volonté d'affirmer une image de Dieu aimant, comme prôné par les Évangiles, et pas de Dieu qui punit ; les Réformistes encouragent la traduction de la Bible dans les langues vernaculaires pour chaque croyant la lise et se construise son interprétation, et puisse la confronter librement avec les autres chrétiens qui sont tous ses égaux (y compris les pasteurs qui n'ont pas de position privilégiée vis à vis de Dieu). C'est un mouvement de libéralisation de la religion, qui rejoint donc un peu ton idée par rapport à la littérature. C'est bien pour ça qu'en soit, "protestant" ne veut rien dire, tant on constate au sein de ce mouvement une diversité de pratiques.

Les Puritains, eux, qui ne vivaient pas du tout dans la même zone géographique puisqu'ils venaient tous d'Angleterre, fonctionnaient sous un principe calviniste (au sens littéral, c'est à dire qui prône l'omniprésence de Dieu, et pas directement sous les enseignements de Calvin). Le seul point commun qu'on peut leur accorder avec l'essentiel des protestants de l'époque c'est une divergence de pratique avec l’Église catholique.

"ils souhaitent simplement expurger le culte catholique de ses dérives mercantiles, en premier lieu en supprimant le système des indulgences."
Non, ils souhaitaient "restaurer la vraie foi" pervertie par 1500 ans de conciles divers et d'exégèse canonique des églises et notamment de l'Église de Rome qui avait juridiction en Europe de l'Ouest. Et pour cela, intégrisme du texte ; traductions en vernaculaire pour que le peuple y ait accès, certes, mais refus de la religion comme culture et comme institution répondant à des besoins anthropologiques (tout à fait compréhensible aussi avec les dérives de l'Église, certes, après le pontificat du dégénéré complet Alexandre VI y avait largement de quoi avoir le seum), et intérêt pour le travail de l'hébraïsant Pic de la Mirandole, etc.

Et aujourd'hui on retient quoi de la Réforme protestante?
Le puritanisme anglosaxon. C'est de la faute à personne, ils ont envahi le monde et ont passé le relais aux Américains qui ont la même déviance et une puissance encore décuplée.

La comparaison avec la secte wahhabite est très grossière, je l'admets, la réduction de la réforme protestante à l'oeuvre de Cromwell était aussi très grossière, mais l'oeuvre de Cromwell est un intégrisme religieux, et il était impossible sans la réforme protestante, et la réforme protestante est un refus de l'aspect vivant, dynamique et multiforme de la religion (exégèse, adaptation aux nouvelles réalités du monde, intégration des moeurs anciennes et païennes (et pourquoi pas au terme d'une réflexion admettre que les bouddhistes puissent vénérer Jésus comme un boddhisatva par exemple, et admettre que ça puisse être conforme aux textes : le fait que Dieu n'ait qu'un seul fils n'empêche pas qu'il puisse l'envoyer sous différentes facettes à différentes époques et à différents endroits sur Terre pour différentes missions, mais là je m'avance vraiment beaucoup trop par rapport à notre tradition religieuse)), compréhensions nouvelles à la lumière de l'évolution scientifique et des nouvelles idées des philosophes, etc.) et la profession d'une foi "pure", "non altérée", originelle, froide, morte, contenue dans le texte sec. Que ce soit "explicable historiquement" par une déliquescence gravissime de l'Église catholique n'y change rien.

"Je suis bluffé par votre culture littéraire comme générale, et vos qualités de synthèses et de développement d'idées."
Synthèse je veux bien mais ce que je raconte n'est que le début d'une analyse en profondeur du sujet, je n'y connais vraiment que l'essentiel et je tâtonne quelques raisonnements. Surpris que ça vous épate.

"Sassanos (Droit?)"
Droit oui.

Non, ils souhaitaient "restaurer la vraie foi" pervertie par 1500 ans de conciles divers et d'exégèse canonique des églises et notamment de l'Église de Rome qui avait juridiction en Europe de l'Ouest. Ce que tu dis est inexact, et c'est bien pour cela que je t'ai cité Luther (qui a produit les solae, les seuls principes qui lient à peu près entre eux les mouvements issus de la Réforme) qui n'a jamais souhaité combattre l’Église catholique dont il était un membre à la foi certaine. C'est bien pour ça qu'on appelle ça la "Réforme" hein

mais refus de la religion comme culture et comme institution répondant à des besoins anthropologiques Excuse moi mais ce n'est pas exact non plus. Le culte est privatisé, certes, une certaine forme de pratique est individualisée, mais c'est pas pour ça qu'on ne va plus au culte et qu'on ne fréquente pas les temples. D'ailleurs le protestantisme juge assez mal des phénomènes comme la vie monacale.

Et aujourd'hui on retient quoi de la Réforme protestante?
Le puritanisme anglosaxon. Parle en ton nom. Le protestantisme aujourd'hui, outre les pratiques douteuses de certains chrétiens d'Amérique du Nord, c'est aussi l'Europe de l'Ouest, L'Afrique, L'Amérique du Sud...etc. Si ta vision de cette foi se limite à un exemple même pas majoritaire, c'est ton droit mais il est difficile d'étendre ça à l'ensemble. Je trouve pas ça très honnête.

et la réforme protestante est un refus de l'aspect vivant, dynamique et multiforme de la religion (exégèse, adaptation aux nouvelles réalités du monde, intégration des moeurs anciennes Pourquoi dans ce cas chaque croyant est-il autorisé à fonder sa propre interprétation des textes ? Pourquoi une femme peut-elle devenir pasteur ? Pourquoi affirme-t-on que l’appréciation des questions qui ne sont pas strictement contenues dans la Bible ne dépend que de la conscience personnelle de chacun ? C'est bien en s'adaptant d'ailleurs aux réalités difficiles du tiers monde que l'évangélisme y a progressé, là où le catholicisme est en recul permanent, enfermé je crois dans un culte romain qui lui n'a plus grand sens aujourd'hui. Et d'ailleurs le protestantisme n'a jamais condamné la nouveauté, il affirme juste le texte comme seule parole sacrée, ce qui est loin d'être la même chose.

mais l'oeuvre de Cromwell est un intégrisme religieux, et il était impossible sans la réforme protestante Ouais enfin si on part par là...L'EI n'aurait pu exister sans la révélation coranique, le stalinisme n'aurait pu naitre sans la révolution bolchévique, un fumeur n'aurait pas eu de cancer s'il n'avait été doté de poumons...on justifie n'importe quoi comme ça. C'est importer de bien distinguer un système de ses dysfonctionnement et de ses dérives, ce que tu refuses de faire en prenant des raccourcis assez peu évidents.

Après, quand je vois ta conclusion, je me dis que ça sert pas à grand chose qu'on poursuive cette discussion (qui est hors sujet en plus, mea culpa). T'as manifestement décidé de te focaliser sur le cliché du calviniste, avec son habit noir et sa barbe, son chapeau, bloqué dans un salon gris et austère avec sa femme soumise à côté, qui n'est même pas proprement protestant mais correspond à une vision du conservatisme anglo-saxon. Après encore une fois chacun se fait ses représentations, juste j'estime que tu devrais pas les poser comme ça comme faits parce que par là tu déprécies (à dessein ou pas je n'en sais rien) des gens dont la seule faute est de croire.

Oui, et je ne prétendrai pas connaître ta religion mieux que toi non plus.
Je ne prétendais pas non plus faire de débat théologique global à la base, je parle uniquement de la relation au texte. Sur ce sujet aussi on ne s'est pas totalement compris, mais ce n'est pas grave.
Si je t'ai heurté dans ma foi, tu m'en excuseras.

• ta