Bonjour,

Je voulais juste partager ma déception concernant certains classiques et entendre des avis sur ces ouvrages.

Premièrement, "Machiavel - Le prince".

Je n'ai vraiment pas accroché, je pensais y trouver une certaine philosophie basée sur un fil conducteur s'appuyant sur la gestion des provinces durant la renaissance italienne, et j'y ai trouvé un livre plus technique et malheureusement pas assez axé "philo" a mon goût. Alors est-ce moi qui n'ai pas su en saisir toute sa subtilité ou bien ?

Ensuite, "Spinoza - Éthique".

J'ai eu de grandes difficultés a entrer dans ce livre, notamment a cause du vocabulaire fondamental sur lequel Spinoza s'appuie de la première a la dernière page (Essence, nature, attribut, ...).
J’apprécie la façon très cartésienne dont les idées sont exposées, même un syllabus de mathématique n'en fait pas tant, mais j'ai trouvé cela assez déroutant voir inintéressant. Je suis conscient que sa démarche nécessite ces preuves, mais pour le lecture lambda que je suis n'était-il pas plus pratique de lire uniquement les axiomes de fin de chapitre, qui sont elles sublimes et qui résume de façon très complète l'ensemble des démonstrations précédentes ?

J'attends vos avis avec impatience.

L'éthique est constituée comme une démonstration mathématique, ce n'est pas un livre que tu peux lire simplement.
Pour Machiavel, je ne suis pas d'accord, le fil conducteur===> système politique stable, comment maintenir une politique stable. C'est un véritable manuel politique. Je pense qu'effectivement que tu es passé à côté du texte.

Salut,

Concernant "Le Prince" je pense que tu juges un peu trop rapidement mon commentaire. En effet, il s'agit d'un manifeste de la bonne conduite politique à adopter selon Machiavel et je pense l'avoir bien saisi. Ma critique ne concerne pas tant le thème du livre, mais plutôt le fait que cet ouvrage soit considéré comme un classique de philo hors hormis un "manuel politique" comme tu l'a si bien dis, j'ai peur de ne rien y trouver d'autres d'assez conséquent qui me permette de dire "Oui, ce livre amène a la réflexion philosophique".

En ce qui concerne "Éthique", j’espérais une remarque un peu plus argumentée vu la faiblesse de la tienne.

Merci.

Pour Le Prince, à la la 1ère lecture, je pensais comme toi. Je ne suis même pas allé au bout.
Plus tard, je l'ai repris depuis le début et lu d'un autre oeil.
Et là, avec un minimum de sens de l'analyse, on voit que Machiavel donne toutes les grilles de lecture du pouvoir et des relations humaines en général.

A compléter avec 1984 et Comprendre l'Empire.

Alors je crois qu'on a mal commencé, on va le dire comme ça. Pour l'éthique j'ai été très evasif, je vais essayer de compléter ce que j'ai dit de l'éthique, pour ma part ce livre constitue une lecture difficile dans la mesure ou c'est une œuvre systematique. Je regrette mais c'est un point important, il n'est pas possible d'en faire une lecture continue, les premiers points vont déterminer les second, la progression dans le texte est systematique, il convient d'être au clair avec le tout debut de l'œuvre qui concerne le déterminisme de l'homme. Il faut absolument mettre ce texte en parallèle avec le vocabulaire augustinien, effectivement "l'attribut", les" affects", le "conatus"===> la faculté de persévérer dans l'être, l'opposition à la croyance au libre arbitre, son objectif est vraiment de construire une éthique du bonheur qui ne soit pas limitée à une ethique de la liberté ou cette croyance dans un libre-arbitre. Et enfin être au clair avec le panthéisme. J'essayais juste
d'expliquer ce qui rendait la difficulté de cette œuvre, j'ai été rapide la dernière fois, et tu n'as pas manquer de me le faire remarque.
Quant au Prince, ce n'est pas une affaire personnel, mais je continue de penser que tu es passé à côté du texte dans le sens ou à mon avis tu ne vois pas l'importance du propos de Machiavel, la conservation, la stabilité d'un pouvoir, d'une constitution n'a rien d'evident, surtout à l'époque de Machiavel, ou les moyens de contestations des personnes de pouvoir étaient tout de même bien plus brutal. Mais le point fort de Machiavel est de ne pas considérer "la cite idéale", les choses telles qu'elles devraient être mais de uniquement les choses comme elles sont, "l'effectivité des choses". Machiavel donne comme conseille de faire avec la nature humaine comme elle est, mauvaise. Il faudra posséder toutes les qualités pour maintenir son pouvoir, la virtu du prince, savoir capter le bon moment pour agir pour faire tourner la fortuna en sa faveur. Cela n'a rien d'evident, il suffit de voir le nombre d'exemples historiques donnés par Machiavel , notamment cesare borgia. Ces exemples lui permettent d'en tirer des idées assez intéressantes, je pense à l'importance que la religion peut avoir lorsqu'il s'agit d'unifier une nation, cesare borgia a eu tort de négliger l'importance de la religion. Enfin bref , ce n'était pas contre toi, mais je pense que le Prince de Machiavel devrait être sur toutes les tables de chevet des chefs d'état. Machiavel indique les différents comportements à adopter lorsque que l'on veut stabiliser un pouvoir. La philosophie c'est tout de même s'étonner devant la complexité des phenomenes, pour le coup maintenir une constitution n'a rien de simple. Pour Machiavel, la marque d'un bon pouvoir politique se retrouve uniquement dans la pérennité du système au delà de la mort du Prince. Il suffit de voir comme nous avons du mal à stabiliser notre constitution. A moins que cette question pour toi soit simple, je m'en rends pas compte.

"En ce qui concerne "Éthique", j’espérais une remarque un peu plus argumentée vu la faiblesse de la tienne. "

Diantre, c'est un peu sec

goulbite > Tu en fais trop sur Le Prince. Machiavel est un philosophe, c'est certain, mais ce n'est assurément pas le plus philosophe des philosophes. Le Prince traite de science politique (et il est remarquable en tant que tel, soit dit en passant) plutôt que de philosophie politique, et d'ailleurs c'est sa raison d'être même. L'ouvrage, au point de vue de sa généalogie, se réduit en fait à un habile exercice de flagornerie vis-à-vis de Laurent de Médicis, et du reste l'auteur ne s'en cache guère - je te laisse apprécier :

"Et si Votre Magnificience, du comble de sa hauteur, tourne quelquefois les yeux vers ces humbles lieux, Elle connaîtra combien il est indigne que je supporte la grande et continuelle malignité de fortune qui est la mienne." (trad. Gallimard)

Sur le contenu lui-même, c'est bien d'un "manuel" qu'il s'agit essentiellement. Bien sûr, il y a une certaine conception de l'homme qui apparaît (notamment que l'homme est foncièrement mauvais, comme tu l'as dit), mais ce n'est, dans l'économie du livre, qu'un POSTULAT, que Machiavel n'argumente pas mais qui lui permet simplement de légitimer la "Realpolitik" qu'il y prône. - Toutes ces pages sur la guerre et comment il faut la faire relève du manuel. D'ailleurs Laurent n'a que faire de philosophie, on s'en doute, même si je ne suis pas dupe : il n'est évidemment pas le SEUL destinataire de l'oeuvre. - Mais plus fondamentalement encore, Machiavel ne pense pas les fins. Tout ça pour quoi ? Stabiliser le pouvoir, certes, mais pourquoi ? Machiavel ne s'intéresse qu'au COMMENT, et c'est en cela que Le Prince est bien peu philosophique. Platon et Aristote sont des philosophes, eux, parce que leur approche politique est essentiellement eudémoniste. Voilà la différence.

Mais que signifie plus philosophe que philosophe?
Tenir une politique à partir de Platon c'est impossible!
Il faudrait me donner votre définition du philosophe!?

Exercice de flagornerie! Je crois que c'est toi qui bloque sur la façade, essaie de rentrer à l'intérieur.

Merci pour cette réponse à la fois constructive et substantielle.

Non mais ma réponse n'est pas substantielle lorsque je te pose une question sur ta définition du philosophe, j'ai pas de réponse!
Quand je vois que tu bloques, sur la dedicace de l'oeuvre, je ne comprends pas. Platon ou aristote ne sont plus philosophe que Machiavel, la cite idéale platonicienne est utopie, Machiavel est dans l'effectivité des choses. Je crois que le problème c'est vos "représentations "du philosophe.
Il parait que" j'en fais trop" (cette remarque était d'ailleurs très pertinente, moi je me demande ce que signifie l'expression " être plus philosophe...". Bref je retourne là ou on apprend vraiment des choses et là ou on peut reflechir, je n'aurais pas du répondre, pour en arriver à de telles fadaises.