Hum.... l´autre coup, j´étais en train de feuilleter des fragments posthumes de Spinoza, écrits en vue d´un " traité de la réforme de l´entendement" ( ça c´était pour dire que je suis très intelligent :D ) , et j´ai été frappé par une idée exprimée: il existerait plusieurs niveaux de compréhension, dont le plus bas serait celui qui s´attache uniquement aux mots en tant que convention, en tant que forme, et à l´articulation entre elles de ces conventions.

En méditant ( :p ) la dessus j´en suis venu à me poser la même question du niveau de compréhension, dans le cadre plus spécifique de la lecture " ludique" ( en gros, de roman ou de poésie, et pas de la philo ou des sciences).
Et j´en viens donc à VOUS poser la question: comment, et jusqu´à quel point lisez vous?

Détaillons: jusqu´à quel point un livre, une oeuvre vous " pénètre" t´elle? ( pas de rires graveleux svp Jusqu´à quel point le ressentez vous dans votre chair? Un livre a t´il ainsi changé votre vie, votre vision du monde? Quand vous lisez, vous imaginez vous les scènes décrites, ou bien vous contentez vous d´articuler les mots entre eux ? D´ailleurs, que se passe t´il réellement quand vous lisez? Vous arrive t´il de poser votre livre, et de rêvasser sur ce que vous venez de lire, en faisant intervenir d´autres personnages/évènements ? Rêvez vous de ce que vous avez lu, y repensez vous après? Vous est il arrivé de méditer sur un roman? Que retenez vous d´un livre, en général, qu´oubliez vous?

Voilà voilà.... en fait ma question recoupe une multitude de petites interrogations, que vous pouvez examiner afin de choisir celles qui vous touchent, vous interpellent particulièrement. Ce sujet est donc une tribune libre, ou vous êtes invités à faire partager vos expériences en terme de " profondeur" de lecture.

Wankh ou comment partir d´une réflexion structurée et pertinente d´un grand nom de la littérature pour aboutir à une farandole de petites interrogations qui n´ont plus grand chose à voir avec la choucroute

C´était juste pour la boutade, car autrement les susdites interrogations regorgent d´intérêt... qu´on pourrait presque résumer en " pourquoi lisez vous?".

Pour reprendre purement la thèse de Spinoza, je crois qu´il y´a effectivement la plupart du temps deux ou trois niveaux de lecture. Ce n´est évidemment pas valable pour les romans de gare, le pur divertissement, mais puisque la " vraie" littérature est considérée comme un moyen d´expression, il semble inévitable qu´elle s´exprime à différents niveaux. On nous l´enseigne à l´école avec les immanquables oeuvres classiques ( lettres persanes, Candide, etc), qui dissimulent leur pensée sous une intrigue romanesque. Mais dès qu´on sort de ca cadre scolaire qui nous dresse à chercher le vrai sous le paraître, on peut avoir plus de mal à repérer les sens cachés, les idées exprimées, les allégories d´autres bouquins. Et c´est toujours ce qui me désole! Cette impression de comprendre l´histoire, saisir les personnages à pleines mains, et en même temps de passer à côté de l´essentiel: le sous-jacent. C´est ce qui est à la fois pénible et passionnant dans les oeuvres vraiment riches, le livre à l´intérieur du livre, l´intérêt dans l´intrigue.

Concernant ma méthode de lecture, j´ai tendance à imaginer ce que je lis, ne pas m´arrêter au simple paraître des mots. L´avantage, c´est que cela stimule l´imagination; le désavantage, c´est qu´on peut complétement se planter dans la représentation de la scène, et que l´exercice est rendu difficile par les descriptions nébuleuses ( je déteste Edgar Poe pour ce motif ^^).
J´ai donc besoin de m´investir dans un bouquin, le projeter dans une dimension parallèle, une sorte d´univers intemporel dans lequel je peux me plonger quand je le souhaite. Et comme chaque univers, il a besoin de vivre, ce qui aboutit à des réflexions de ma part sur l´évolution du bouquin, son histoire. Chercher à deviner la suite, s´interroger sur la psychologie des personnages, sont autant de manières de mieux s´immiscer dans l´imaginaire de la littérature, en comprendre les tenants et aboutissants.

Enfin ce que je retiens d´un livre après sa lecture, ce sont moins souvent les détails concrets comme les noms des personnages, la révélation en pas à gauche de la page 248, que la pensée/morale délivrée par l´histoire, une succession de sensations qui ont rendu l´experience addictive.

Deux choses importantes pour moi : lieux et personnages.

J´aime à imaginer les lieux, qu´ils soient glauques ou paradisiaques.
Me demander ce que ça doit faire d´être dans cette forêt, m´imaginer les textures du sol, des arbres, les bruits du vent, l´éssoufflement du personnage qui se fait courser par une bête ideuse.
Sentir l´odeur du sang, de la pourriture de cette cave où des monstres sanguinaires croupissent.
La rugosité de ce mur qui mène à la cave, dans la pénombre avec ces néons qui grésillent.

S´interroger sur la douleur du personnage qui vient de perdre sa bien aimée, èrant dans son appartement en pleurant.
Se demander ce que l´on ressentirait à sa place ; mais ne le ressent-on pas vraiment ? !
Etre irradié de douleur lorsque la balle pénètre le biceps du policier traquant l´assassin...

Je pense qu´un livre se vie plus qu´il ne se lit.

Détaillons: jusqu´à quel point un livre, une oeuvre vous " pénètre" t´elle? ( pas de rires graveleux svp) Au point de ressentire presque physiquement certaines ambiances etc...

Un livre a t´il ainsi changé votre vie, votre vision du monde?
Tous m´ont fait prendre conscience d´un nouvel angle .
Beaucoups d´auteur m´ont fait reflechir, et m´ont fait regarder le monde et les autres differrement .
Est ce qu´il a change mon idéal ? non je ne pense pas mais peut etre l´ont ils precise .

Quand vous lisez, vous imaginez vous les scènes décrites, ou bien vous contentez vous d´articuler les mots entre eux ?
Personnellement je prends mon temps pour tout imaginer .
Mais par contre je crois que tu aurais dut etre moins pejoratif dans ta seconde hypothese je vois mal quelqun dire qui aime lire dire qu´il se CONTENTE D´ARTICULER

Vous arrive t´il de poser votre livre, et de rêvasser sur ce que vous venez de lire, en faisant intervenir d´autres personnages/évènements ?

enfin pour l´intervention de nouveaux personnage c´est surtout dans mes reves que j´imagine une autre suite de la ou je m´en etais arrete .
Mais sinon je me contente de vivre pleinement une scene sans la changer a part bien sur avec ma vision subjective .

Rêvez vous de ce que vous avez lu, y repensez vous après?
Tres souvent .

Vous est il arrivé de méditer sur un roman?
OUi tres souvent et chaque soir apres de la lecture je m´arrete et reflechis sur ce qu´on peut abstraire du roman et transposer dans ma petite vie .

Que retenez vous d´un livre, en général, qu´oubliez vous? Je retiens principalement l´ambiance d´un livre les personnages et les relations qui les lient aux autres .

J´oublie par contre les peripéties tres souvent .

Mon rapport aux livres?
me voila avec un bon roman sous les yeux.
de suite, le film se déroule dans mon crane: je visualise la scéne, les personnages. Ce qui implique qu´il vaut mieux pas me parler quand je lis un bon bouquin car il y a de grande chance que je ne réponde pas: j entends pas.

Il m arrive souvent de reposer le livre pour repenser à la scéne:
- à cause de sa poésie
- à cause de la beauté des mots, je joue avec leur sonorité
- pour bien comprendre la pensée de l auteur
- pour explorer une piste ignorée par l auteur ou simplement a peine ébauchée par lui ( mention spéciale à Philip K Dick, coutumier de la chose)
- ou simplement m émerveiller des possibilités offertes par une idée ( si Christophe colomb n vait pas découvert l Amérique, comment auraient évoluer la sociéte amérindienne: idée exposée dans " la redemption de christophe colomb" d´orson scott card)
- essayer de deviner où veux nous emmener l´écrivain
etc

Certain livre mon marquée et j y repense des années aprés à cause d´une idée, d´une atmosphére.

J´oublie souvent les noms des personnages, les aventures, ce qui fait que j ai du mal à résumer un bouquin aprés quelques mois. Tout comme Cutter, je retiens les idées, l ambiance, les images sucitées par les mots.

Je suis incapable de lire un bouquin qui ne m´interresse pas... vous pouvez imaginer ce que ça à pu me poser comme problème à l´école...

Ceux qui m´intéresse mais ne me passionne pas, je les lis par fragment, plus ou moins entrecoupés, je suis " interompable" dans ma lecture.

Pour la 3ième catégorie, ça devient plutôt dramatique! Je suis complètement hypnotisée, je ne décolle pratiquement plus de mon bouquin et je m´exaspère quand on " m´enpeche" de lire. De plus je reste plongée dans le monde de mon histoire toute la journée, une vrai drogue!
Je suis quelqu´un qui lit plutot lentement, je crois que je prononce chaque mot dans ma tête, je vois toute les images, je me fais vraiment mon film.
Quand je lis des " cycles" ou des séries, je m´arrange pour avoir tout les bouquins avant de commencer, pour être sur de ne pas être en manque!
Je sais aussi me méfier et ne pas commencer à lire quand je sais que je n´aurais pas le temps ou que j´ai des choses plus importantes à faire! Je connais mes faiblesses! Enfin celle-là en tout cas !

Moi, ça m´arrive assez souvent, quand un livre m´intéresse vraiment, de rêver la suite de l´histoire. Quand je suis dans un demi-sommeil, sur le point de m´endormir pour de bon, j´imagine les évènements qui suivent, que je ne connais pas encore. Mais je ne les imagine pas seulement comme un film qui se déroulerait sous mes yeux, je rêve des mots aussi. Dans ces rêves, je conserve ( enfin, j´ai l´impression de conserver) le style de l´auteur.

Wankh ou comment partir d´une réflexion structurée et pertinente d´un grand nom de la littérature pour aboutir à une farandole de petites interrogations qui n´ont plus grand chose à voir avec la choucroute

Spinoza est plutôt un grand nom de la philosophie mais cela n´émascule pas la boutade

Maintenant, au vu des messages postés, peut on diviser les lecteurs en deux camps; les visuels et les verbaux? Du mot climat au mot nourriture aurait dit Julien Gracq... la question se pose. Merci pour toutes ces réponses en tout cas, c´est très intéressant. Mais j´aimerais recentrer deux secondes le débat sur l´impact des livres sur votre vie quotidienne. Un roman a t´il pu vous influencer jusqu´à changer votre vie de fond en comble. Pour des exemples concrets, on peut se rapporter à l´histoire ( les vagues de suicide dans la jeunesse allemande à la lecture du " Werther") ou à la littérature ( la décadence de Dorian Gray causée par l´étrange roman pervers offert par le lord).... mais ne nous limitons pas au morbide et aux lucides dérelections. Je serais curieux de savoir si les pensées de pascal en convertis un ou deux à la foi chrétienne, ou encore si des sentiments tels que l´amour, l´amitié ( au sens de noble du terme), ont pu vous être inspirés par des livres. Certains ne seraient jamais tombés amoureux si ils n´avaient pas auparavant entendu parler de l´amour, expliquait l´autre mec, là. Car toute notre psychologie ( au sens quotidien, commun du terme), n´est elle pas qu´une typologie, informative certes mais aussi performative et éminemment normative, dans laquelle la littérature prendrait place et jouerait son rôle ? Les romanciers éducateurs...

Désolé pour le HS vers la fin :/

Roberta: " Quand je suis dans un demi-sommeil, sur le point de m´endormir pour de bon"

Car nous savons tous que sommeil et lecture sont intimement liés, parfois même par un rapport de causalité ( cf Yvette Veyret, Géo environnement).

Pour reprendre purement la thèse de Spinoza, je crois qu´il y´a effectivement la plupart du temps deux ou trois niveaux de lecture. Ce n´est évidemment pas valable pour les romans de gare, le pur divertissement, mais puisque la " vraie" littérature est considérée comme un moyen d´expression, il semble inévitable qu´elle s´exprime à différents niveaux. On nous l´enseigne à l´école avec les immanquables oeuvres classiques ( lettres persanes, Candide, etc), qui dissimulent leur pensée sous une intrigue romanesque. Mais dès qu´on sort de ca cadre scolaire qui nous dresse à chercher le vrai sous le paraître, on peut avoir plus de mal à repérer les sens cachés, les idées exprimées, les allégories d´autres bouquins. Et c´est toujours ce qui me désole! Cette impression de comprendre l´histoire, saisir les personnages à pleines mains, et en même temps de passer à côté de l´essentiel: le sous-jacent. C´est ce qui est à la fois pénible et passionnant dans les oeuvres vraiment riches, le livre à l´intérieur du livre, l´intérêt dans l´intrigue.

Hm. Intéressante analyse, mais que je veux me permettre de critiquer : on voit sourdre dans tes dires une " redenanschauung" ( permettez moi le barbarisme) assez scolaire: cette idée de la lecture comme décryptage, comme recherche d´un sens caché. Ce n´est pas tout à fait comme ça que j´envisageais les " niveaux de lecture": gravir un étage signifiait plus pour moi transformer la conscience impensée, aperçue d´un élément ou d´une idée en pensée consciente et vécue. Du mot à l´image, de l´image à l´idée, de l´idée à l´action.... par exemple ( car on peut bien sûr contester cet ordre).

Pour préciser ma pensée ci dessus, et distinguer les niveaux de lecture de cutter ( différents degrés de compréhension, avec décryptage progressif et idéalisation croissante) des " miens" on peut prendre l´exemple plus particulier de la philosophie ( on y revient). Parfois, un texte philosophique nous donne à voir, en toutes lettres, dans une parfaite clarté de style, une idée particulière. On lit, on " comprend" ( on sait " ce qu´il dit", on saisit " le sens), mais on passe bien vite: on regarde sans voir. Puis, 6 mois, un an plus tard, on y revient, et cette fois on " voit", on " sent" l´idée.

S´arrêter au premier niveau de lecture présente souvent un danger, un risque, d´ailleurs: c´est ce qui fait dire à beaucoup de gens qu´une grande partie de la philosophie est sans intérêt, car " évidente". Mais il faut beaucoup de temps pour apprendre de si petites choses....

( exemple sur un autre plan: comme il est difficile pour des parents de communiquer à leurs enfants des " expériences": ils peuvent les décrire, et expliquer clairement leur pensée, mais pour autant celle ci ne sera pas ressentie ; il faudra attendre que les gamins vivent cette expérience à leur tour. " Wege, nicht Werke" ( des chemins, non des oeuvres), pour revenir deux secondes à la philo).

Suis-je clair? mwé euh pas trop... :/

Je ne sais pas si un livre peut vraiment nous faire changer d´avis .

Mais je pense que nous avons tous en nous un idéal, et que la litterrature peut nous permettre de trouver les chemins menant à cette idéal .
Elle peut aussi le preciser .

Je prendrais pour exemple l´idéal romantique, ceux attiré par cet idéal n´oseront aps toujours le vivre ou ne sauront pas toujours comment le vivre .

La litterrature peut permettre d´encourager et d´eduquer un idéal .

Et je pense que ceux les convertis par les pensées de pascal, reconnaisse dans l´idéal chrétien, un part d´eux meme qu´ils ne savaient pas comment exprimé .

Bon je ne sais pas si je me suis bien exprimé et je m´en excuse.

Mwoui... je ne suis pas trop convaincu par cette conception d´un idéal qui pré-existerait en chacun de nous, et qui nous guiderait dans nos lectures. Car d´ou viendrait il donc, comment se conserverait il? Tout ça me paraît un peu trop éthéré.
Je pense plutôt que nous sommes travaillés, de manière souterraine et secrète par des pulsions, des tropismes bien particuliers, qui sont à la fois infinis et peu nombreuses ( et que peut être nous pouvons en dernière analyse ranger sous une seule dénomination: " pulsion de vie/mort","volonté de puissance", " conatus" ) , et qui trouvent à s´exprimer à travers un idéal. Mais celui-ci se forge, se tisse, se fait et se défait tout au long de notre existence ( panta rhei ) . Reprenons pascal ; nietzsche l´appellait " l´avorton sublime", parce qu´à son goût celui ci était travaillé de pulsions admirables ( de connaissance, de puissance sensible), mais qu´elles s´étaient exprimées par un biais et un idéal détestable: celui du christianisme.

Je ne sais pas si je suis très clair. Je pense que, travaillés de pulsions secrètes et contradictoires, nous pouvons nous reconnaître dans la plupart des livres qui portent en eux une forte pensée. On peut, profondément, à la fois désirer croire en dieu et abattre les idoles ( toutes les idoles, même celle que l´on ne nomme jamais ainsi). Tout comme l´enfant désire à la fois tuer son père pour épouser sa mère et le voir survivre car il l´affectionne.
Dans cette perspective, le milieu joue un rôle déterminant dans la formation ( et la déformation) de la personnalité. Et par extension, les lectures, surtout pour les rats de bibliothèque que nous sommes pour certains ; )

En fait je ne dis pas que cette idéal est innée mais tout se joue tres tot a mon avis et la litterrature a elle seul ne peut changer un caractere .

Enfin bon pour etre plus clair :

Je pencherais plus la vision de platon avec son mystere de la caverne .
Et sa pensée de toute chose sur cetter a une image parfaite .
Et que la literrature serait l´un de moyens de detruires les chaines qui nous force a regarder l´ombre de la réalité .
Enfin pour me comprendre un tant soi peu faut connaitre l´allegorie de la caverne .

Bon je ne dois pas etre clair encore .

Houla je recommence :

Je pencherais pour la vision de platon q´uilo explique dans l´allegorie de la caverne .
Et sa pensée : Toute chose sur terre a une image parfaite .
Et pour moi la literrature serait l´un de moyens de detruires les chaines qui nous force a regarder l´ombre de la réalité .
Enfin pour me comprendre un tant soi peu faut connaitre l´allegorie de la caverne .

Evidemment, je te parle de Nietzsche, et tu me répond Platon, il est impossible que nous trouvions un terrain d´entente ; )

Deux mots toutefois pour conclure: bien sûr, ta vision est platonicienne de bout en bout. Et c´est bien ça que je lui reproche.... enfin, je veux dire, ce délire ( à la fois antique et chrétien quand on y réfléchit) sur les idées immuables ne résiste pas longtemps à une analyse froide, réaliste et lucide ; ) Enfin bref je te renvoie à ce brave friedrich nitch ( a vos souhaits) et te conseille chaudement la lecture ( par exemple) du Gai Savoir ( sans doute l´un des plus accessibles, des mieux écrits. Et aucune oeuvre de nietzsche ne porte en elle plus de joie destructrice - exception faite peut être de certaines pages du zarathoustra et du crépuscule des idoles- et d´enthousiasme athée que sa gaya scienza ) .

> Car nous savons tous que sommeil et lecture sont intimement liés, parfois même par un rapport de causalité ( cf Yvette Veyret, Géo environnement).

Je n´aurais pas cité Yvette personnellement. Yvette, c´est cool. Léry a mieux rempli ce rôle.

> Un roman a t´il pu vous influencer jusqu´à changer votre vie de fond en comble ?

Depuis que j´ai lu Yvette, je ne regarde plus la nature de la même façon.

Léry a mieux rempli ce rôle.

Pourtant les petites anecdotes piquantes ( "plaisante histoire d´une chauve souris" ; " le tapiroussou mi âne mi figue, ah non merde s´pas ça") remplissaient une évidente fonction conative, empêchant par là même toute vélléité de sommeil :D

C´est vrai. Moi, c´est la description du toucan, cet oiseau de la taille d´une grosse corneille et qui en a la noirceur aussi ( en fin pas intégralement) qui m´a le plus ébaubie. J´ai vraiment trouvé ça " esmerveillable" !

Le livre que je viens de finir m´a beaucoup marquée, je me suis mise à penser de la même façon que le héros après l´avoir fini ( mais ça m´étonnerait que ça dure...).
Quand je lis un livre, parfois, je suis totalement plongée dedans, plus rien n´existe, je ne me pose pas de questions, je n´imagine pas les scènes, je ne réfléchis pas, tout ce qui compte c´est de lire la suite, mais je sens quand même les émotions, je les sens toujours quand je lis. Parfois, j´ai l´impression de voir les scènes se dérouler sous mes yeux, d´observer l´histoire. Parfois, j´ai l´impression non pas de l´observer mais de la vivre. Parfois encore, je pose le livre parce que je viens de lire un truc incroyable, que j´ai besoin d´assimiler avant de continuer, ça arrive quand j´étais totalement prise dans le roman et que j´apprends un truc capital, ou qu´une scène est si bien décrite que j´ai besoin de me la représenter.

J´ai même des sensation physiques en lisant: j´ai lu une histoire d´un monde où la pesanteur était à la limite du supportable, et j´avais vraiment l´impression que mon sang était descendu dans mes jambes et que mes yeuix allaient exploser. Je n´ai jamais fini ce livre parce que je me sentais trop mal, j´avais la tête qui tournait.

Enfin, ce que je retiens d´un livre tient en un moment: tout. Je peux dessiner un des personnages de mémoire, réciter les dialogues, tout en me souvenant de chaque rebondissement de l´intrigue et du sens profond dans les moindres détails.

Après avoir fini un livre que j´ai vraiment aimé, je passe des heures à y penser le soir, avant de m´endormir. J´imagine la suite, ce qui n´a pas été raconté, je réfléchis à) ce que je n´ai pas tout à fait compris, au message du livre.

Bref, je suis totalement accro, ça devient même inquiétant.