La poésie a eu de nombreuses définitions .
La plupart données par les auteurs concernés .
Au XIX eme siècle un mouvement literraire pronant l´art pour l´art se forma avec notamment pour disciple Leconte de Lisle et Theodore de Banville.
L´utile d´apres eux est forcément laid .

La vérité est elle si manichéene ?

En quoi l´utile limite il la beauté ?

Un poème ne prends il pas tout son sens quands il tente de faire murir le lecteur, ne faut il pas qu´il apporte autre chose qu´une admiration ?

La seul expérience ou vision du monde n´est pas utile ?

Pour ma part je pense que la beauté dans la poésie doit avoir un but .
Personnellement quands je lis un poème je n´admire pas juste les sons qui en sortent, sa structure, son harmonie .

Je pense que tout poème pour etre beau doit apporter une experience au lecteur .
Le vecus d´un amour, la mort d´un etre proche .

Bien sur l´on ne peut voir la dedans que la beaute de tels sentiments mais l´on peut aussi voir ce qu´une telle experience a comme effet sur nous et pourquoi .
Ou peut etre est ce comme le theatre une catharsie de nos sentiments .
Il faut d´apres beaucoups de psychanalyste exterioriser ses sentiments, il faut dire ce que l´on ressent, sous peine de sombrer dans une melancolie et une dépression .
La lecture de poèmes n´a t elle aps cette utilite d´exprimer tout ce que nous gardons de la meilleur des manieres .
Tout haine ou melancolie ne ressort alors pas comme passion mais avec une certaine douceur .

Pour la peinture, la sculpture je concois que l´on puisse ne voir que beaute .

Mais la poésie n´est elle pas dans tout les cas experiences de la vie et de soi .

Quels vision aveez vous de la beauté de la poésie?

Pas seulement de la poésie mais aussi de la peinture et de tous arts .

L´utilite est elle contradictoire avec la poésie ?
Est elle omnipresente dans celle ci ?
Ou peut etre nuanceriez vous ces deux theses ;

" La vérité est elle si manichéene ? "

=> à 100% car il n´y a qu´une vérité

" En quoi l´utile limite il la beauté ? "

=> la beauté est subjective. L´utilité est plus objective.

" Quelle vision aveez vous de la beauté de la poésie?"

=> faire partager sa tristesse, faire goûter le sel de ses larmes. Vive le spleen...

" L´utilite est elle contradictoire avec la poésie ? "

=> la poésie est subjective donc futile pour autrui.

=> à 100% car il n´y a qu´une vérité

Une vérité peut prendre un peu de de chaque avis .
sans pour autant se diviser elle est toujours unique mais seulement plus complexe .

=> la beauté est subjective. L´utilité est plus objective.

comme tu le dis . C´est plus objectifs mais c´est toujours subjectifs .

=> faire partager sa tristesse, faire goûter le sel de ses larmes. Vive le spleen...

Le partage d´une experience est un apport pour le lecteur .
Donc cela a une utilite .

=> la poésie est subjective donc futile pour autrui.

pourquoi cela ?
Ne peut ton pas partager une meme subjectivite ?
Et le vecus d´une experience si subjectifs soit elle ne peut elle rien apporter a l´autre .

De plus je voudrais quond s´attarde sur la subjectivite de la poésie .

Elle peut tres bien contenir une part d´objectivite ou tout du moins autant que chaque chose puisse l´etre .

Imaginons que la beaute diffferre totalement de l´utilite .
Ne peuvent il donc tout de meme aps etre compatible, et meme complementaire ?

La beauté est subjective .
Mais l´on peut tres bien voir subjectivement de la beauté dans l´utile .

Si l´on affirme que la beauté est obligatoirement subjective .
L´on est oblige d´admettre que certains puisse voir dans l´utile ( ou pour enrage un peu plus d´objectivite ) de la beauté .

Donc l´utile peut etre beau pour certains .

La poésie est la transfiguration par écrit d´un ensemble de sentiments, d´émotions, d´idées diverses et variées propres à une personne et à UNE SEULE PERSONNE.
Ainsi, on peut comprendre le message d´une personne par le biaais de sa poésie mais on ne pourra jamais partager ce qu´elle ressent.

Par exemple, un poête qui va parler d´un superbe paysage pourra plus ou moins partager son émotion avec un lecteur car celui ci pourra se représenter quelque chose de materiel, de figé.
C´est concret, objectif.
Maintenant, si notre même poête parle de son amour perdu, de celle qui a fait battre son coeur, personne ne pourra réellement le comprendre à part lui-même dans la mesure où personne n´a vécu exactement la même relation que lui avec la femme tant chérie.
Ainsi, toute subjectivité dans une poésie décrivant des sentiments ne peut être partagée, comprise, d´où l´absence de toute objectivité.

il peut y avoir des point communs entre diverses experiences .
Dans ce cas cela pourrait permettre, l´expression de certains de SES sensations .

Le fait que le lecteur ne vive pas exactement l´experience de l´auteur n´empeche en rien un apport emotionnel .

IL ressentira tout de meme la tristesse vecus, ou le ressentiment generale de l´autre .

Toutes visions est toujours differrentes chez chaque individus, il n´y a pas que l´expression de sentiments .

Nous parlions de l´utile mais cela ausssi c´est tres subjectifs .
Chaque personne n´accordera pas exactement la meme importance a quelque chose " d´utile" Certains meme ne verront pas d´utilite a ce qui semble indispensable a d´autres .

Bon, à ce que je vois Zech est vraiment un sado maso de l´esprit^^

Alors je vais aussi donner mon avis parce que je suis tenté de me faire rétorquer.

La vérité est elle si manichéene ?

Difficile de répondre rapidement, car il faudrait d´abord qu´on soit d´accord sur le terme de vérité. Mais je pense que non, car la vérité peut être une chose pour des personnes puis autre chose pour les autres. ( vague non ? Tant pis^^)

En quoi l´utile limite il la beauté ?

" La beauté est subjective .
Mais l´on peut tres bien voir subjectivement de la beauté dans l´utile . "

D´accord.

Un poème ne prends il pas tout son sens quands il tente de faire murir le lecteur, ne faut il pas qu´il apporte autre chose qu´une admiration ?

Un poème est non seulement beau ( beauté de l´écriture), mais en plus il se doit d´avoir un objectif sur le lecteur. C´est son double rôle. C´est pour ca qu´il est si difficile de faire un bon poème.
Si on veut faire passer un message au lecteur, on peut très bien le faire en prose. Mais ca sucite plus d´admiration chez le poète. Une facon de faire mieux passer le message ?

au contraire, je pense que le message passe mieux en prose. La poésie serait comme la peinture un art de la codification. J exagére un peu mais j ai parfaois cette impression. Bon j avoue tout de suite, bien peu de poéme me parlent car je ne les comprends pas toujours et/ou ne ressent pas l émotion. Tout le contraire de la peinture, dans mon expérience, dans ma subjectivité...

Pour le débat utile et beauté, il faut voir que ceux qui ne pensait qu a la beauté de l inutile, de l acte gratuit, vivaient en plein romantisme ( le vrai du XIX pas la version fleur bleu que l on donne actuellement à ce terme).

La peinture peut être " utile" même si je trouve moche cette idée. Elle peut être un témoignage, une revendication, un cri d indignation tel " Guernica" de Picasso oui même une BD telle que " a l ombre des tours mortes" d´Art Spilegman

mais qu est ce qui est utile, qu est ce que la vérité? comme vous le disiez, autant d eforumeurs, autant de réponse. Nous avons tous notre vérité. Vous me parlerez peut êter de la vérité scientifique, est ce bien la vérité ultime?

De temps a autre je pense comme toi que la poésie n´est qu´une codification .
Mais pas de sens mais une codification de l´imagination .
Une structure permettant de mieux etablir un contexte .

Pourtant c´est vrai que certains poèmes me semblent trop hermetique .

pour la vérité je pense que dans un debat nous devrions nous arreter aux verité rhétorique .
Celle ci est, il est vrai, peut etre loin de l´ultime vérité .

Mais je crois qu´elle est nécessaire pour evoluer.

Ma définition de vérité rhetorique :
Raisonnement structure, n´admettant aucune opposition, construit a l´aide de liaisons : Car, puisque, donc, de plus, ainsi .

Bien sur pour arrive a un enchainement d´idée qui n´admet aucune contradiction il faut discuter longuement .

Quand je dis aucune contradiction n´allez pas voir dans cela une conclusion final et irremédiable .
Seulement un conclusion réele mais a celle ci ont peut oppose des :
Cependant, malgré cela, paradoxalement . ...

Quel est alors d´après vous le but premier de tout poème ?
Codifier ?
Ou bien montrer la beauté des sons des mots ?

Sans doute les deux. Car pour certains les poèmes semblent coder tant leur écriture est énigmatique. Certes, mais où en est l´intéret que de faire passer un msg codé ?

Non, là je ne vais si haut ds le raisonnement et pense que la poésie est avant tout l´art de la symbiose des mots et des sons.

" Quel est alors d´après vous le but premier de tout poème ?
Codifier ?
Ou bien montrer la beauté des sons des mots ? "

" Sans doute les deux. Car pour certains les poèmes semblent coder tant leur écriture est énigmatique. Certes, mais où en est l´intéret que de faire passer un msg codé ? "

C´est tellement jouisif de comprendre un texte au sens mysterieu, c´est comme découvrir la passion qui a mener l´ecrivain a ce poeme.

" Non, là je ne vais si haut ds le raisonnement et pense que la poésie est avant tout l´art de la symbiose des mots et des sons. "

Et on peux rajouté la symbiose des mots, des sons et de l´enigme, d´une question existentiel.

Certes, mais où en est l´intéret que de faire passer un msg codé

D´apres certains poetes : c´est une maniere de n´etre accesible qu´a une elite artistique .
D´autre pensent que c´est le meilleur moyen de faire penser à un contexte .
Par exemple donner l´image d´une foret de nuit pour montrer une ambiance tenebreuse vaste et inconnus .

Maintenant certains poetes ont un codage trop personnel qui n´est accessible je pense que par eux meme car c´est le symbole qu´ils se font d´un sentiment ou d´une idée .

Alors oui je pense qu´il est beau de codifier la poésie pour etre plsu precis et generale et sensitif.
Maintenant je pense que les symboles doivent etre ceux d´un quotidient d´une majorité .
Ou du moins de la mienne

" D´apres certains poetes : c´est une maniere de n´etre accesible qu´a une elite artistique "
Sympa de leur part! Ca veut dire que les " limités de l´intellect" ou qq autres personnes plus modestes ( car élite est qd même un mot assez fort^^) ne puissent pas acceder aux vérités que cachent les poèmes ? C´est une forme de discrimination, non ?

" D´autre pensent que c´est le meilleur moyen de faire penser à un contexte .
Par exemple donner l´image d´une foret de nuit pour montrer une ambiance tenebreuse vaste et inconnus . "
En d´autres termes ils utilisent des figures de styles Ce sont des procédés de style, je ne suis pas sûr que l´on puisse parler de codification. Par codifications j´entend plutot les jeux de mots comme l´anagramme par exemple.

" Maintenant certains poetes ont un codage trop personnel qui n´est accessible je pense que par eux meme car c´est le symbole qu´ils se font d´un sentiment ou d´une idée . "
Là je n´en vois pas l´intérêt, autant écrire un journal intime^^

" Maintenant je pense que les symboles doivent etre ceux d´un quotidient d´une majorité"
Là je suis d´accord. Et si tt le monde peut comprendre on ne plus parler de codification...

Pour moi donc, la poésie reste AVANT TOUT une volonté de l´auteur de se jouer des mots. Il à le don et le talent d´écrire des textes " à sons". Codifier n´a aucun intérêt, je pense ds la poésie ( ou alors limitée cf. cas des " élites artistiques" -autant leur poster une lettre^^-)

Bon, j´en fais un peu bcp, mais je pense que j´ai résumé mon pt de vue.

C´est une forme de discrimination, non ?
en effet beaucoups de poetes ne se prennet pas pour de la merde /
A la renaissance c´etait des elus divin .
Hugo lui un prophete comme beaucoups du XIX eme
Le poete d´apres lui :
" Lui seul a le front éclairé"

En d´autres termes ils utilisent des figures de styles Ce sont des procédés de style, je ne suis pas sûr que l´on puisse parler de codification.
oui en effet je n´ai aps assez developpe .
Enfait la ou ils vont plus loins que des figures de style c´est quands il symbolise des des sentiment ou idées .
La ce n´est plus vraiment une figure de style habituelle.

Là je suis d´accord. Et si tt le monde peut comprendre on ne plus parler de codification...
ca reste de la codification car il faut toujours une recherche un poème doit rester approfondis et reflechis .
La differrence c´est qu´il doit faire appel a des choses que l´on peut connaitre .

Mais apres il y aura toujours je pense une elite qui trouvera agreable de reflechir a ces symbole .
Je pense que le symbolisme doit rester mais seulement qu´il doit erte un peu plsu " universel".

Oui, je pense que tu as raison.

pour les nouveaux