C´est ce qui est admis à notre époque mais je demande à voir l´étude qui le prouve, que les fourmis n´ont pas de conscience. Comment ont-ils fait pour le savoir ?

Attention, je n´affirme pas que les fourmis ont une conscience. Mais je me pose la question.

" Et pour respecter il faut d´abord apprendre à connaître: Si on dit à quelqu´un qu´il faut sauver une espèce d´oiseaux par exemple, il dira oui, c´est une bonne idée, mais ne se sentira pas plus concerné que çà, alors que si on amène cette personne découvrir pendant une semaine entière cette espèce d´oiseau, il s´y sera attaché et se sentira totalement impliqué.
Pour l´homme c´est pareil, il faut appendre à mieux se connaître pour mieux communiquer et casser les a priori."

> Tout à fait d´accord ( avec la suite aussi, mais plus particulièrement ac ce paragraphe en relation étroite ac ce qu´à écrit Werber)

Marocain>> En effet, on ne peut vraiment prouver si les animaux ont un sens moral, on se pose d´ailleurs de plus en plus la question. On ne peut qu´émettre des hypothèses en observant leur comportement.

Pour la conscience de soi il y a le test du miroir. Seul le chimpanzé et l´homme parviennent à se reconnaître ( à partir d´un certains âge, ce qui revient à dire qu´un jeune enfant n´a pas encore de conscience ) . Les deux espèces ont donc conscience d´elles-même. Il y aurait aussi les dauphins.
Mais bon pour des êtres qui n´utilisent pas majoritairement le sens de la vue ou pas du tout il faudrait trouver autre chose. Sinon je crois que c´est dans le 2 l´histoire de la machine à communiquer avec les fourmis?

Comme tu l´as precisé a la fin de ton poste .
Beaucoups d´especes ne se reposent pas sur leurs vues, donc je pense que le texte du miroir n´est vraiment pas tres convaincant .

Oui et attention, il ne faut pas confondre reconnaissance de soi et conscience!
Des animaux peuvent se reconnaitre ds un miroir, ce n´est pas pour autant qu´on démontre qu´il ont une véritable conscience...

Pour en savoir plus :
http://www.vivantinfo.com/numero4/reconnaissance_soi.html

J´ai pas été sur le lien, mais il y a confusion sur le terme conscience. Pour le miroir les espèces qui se reconnaissent ont conscience de soi, donc conscience d´exister, d´être " quelqu´un" différent des autres individus.
Ce n´est pas pour autant qu´elles ont conscience de l´existance du monde, et encore moins une conscience au sens d´avoir des notions de bien et de mal.

Comme je l´ai déjà posté ailleurs, je pense que l´homme en prenant conscience d´exiter ( c´est quelque chose de merveilleux), à ensuite pris conscience ( après un certain temps au cours de son histoire) de la mort, de sa mortalité. Et c´est un sacré revers de la médaille à la conscience du soi: a peine se dit-on que c´est super d´être conscient de vivre que survient le terrible constat qu´on va mourrir sans aucune alternative possible. Alors on prend, ou plutôt les hommes ont pris conscience de la valeur de la vie, et on voulu la préserver. Tout ce qui allait à l´encontre de la vie est devenu " mal". De là ma conviction que seule la conscience d´exister, puis celle d´être mortel à conduit à l´élaboration des notions de bien et de mal, tout celà centré autour de la valeur " sacrée" de la vie. Ensuite la conviction que la mort était injuste puisqu´elle prenait la vie en fin de compte, ainsi que l´inexplicable du monde dans lequel ils vivaient à conduit progressivement les hommes à élaborer la notion du divin. Celà permet non seulement de repousser l´idée de la mort inéluctable ( vie éternelle) mais d´expliquer l´inexplicable ( les voies du Seigneur son impénétrables). Et seul l´homme à fait ce chemin, avec les premières sépultures prouvant l´idée d´une poursuite de la vie après la mort terrestre. Il y à bien des comportements voisins chez quelques animaux, mais encore aucun qui se soit recueilli dans un cimetière d´éléphant par exemple! Peut-être certains animaux sont-ils en train d´intégrer la notion de leur mortalité, et vont-ils un jour lointain suivre la même voie que nous?

Salut à tous,
J´ai lu tout les bouquins de Werber et j´attends avec impatience " Nous Les Dieux" ( prevus avant sous le titre ´Le Royaume Des Dieux´) qui sortira dans 5 jours. Mon livre préféré de lui est " L´Empire Des Anges" et le fait qu´il a prevu une suite est vraiment génial... Surtout qu´ayant lu " Les Fourmis", j´ai particuliérement apprécié " La Revolution Des Fourmis"... En espérant que le prochain soit à la hauteur de cette superbe trilogie.
Je suis d´accord avec Nicholson pour " Nos Amis Les humains" que j´ai lu et qui m´a parrut plus etre un aperitif en attendant sont prochain roman plutot qu´un bouquin à part entiére !

Tyramisu>> Eh oui, J-5 avant de savoir ce qui a bien pu traverser l´esprit de Werber.

Eagle>> Et bien figures toi que les scientifiques se posent de plus de questions sur la conscience animale... Comme il est difficile de prouver son existence chez nos proches animaux, on ne peut que faire des hypothèses s´apuiyant sur des observations.
Par exemple, il semblerait que les éléphants soient plus conscient de la mort que les autres espèces animales. Elle n´est pas aussi élaborée que la notre bien sûr mais il y a qqchose... On a pu remarquer par exemple que lorsque qu´un troupeau se retrouve devant un cadavre de son espèce, ils se mettent en rond autour du défunt et attendent longuement. Puis le meneur essaie de le " réveiller" en essayant de le bouger qq peu. Il existe d´autres faits similaires comme une mère éléphant qui transportait son éléphanteau mort-né pdt plusieurs jours, comme si elle n´acceptait pas sa mort...
Sources : Science et avenir HS de cet été.

En ce concerne le cimetière d´éléphant, juste une précision. Il a été prouvé que les éléphants qd ils sentaient la mort ne se retrouvaient pas à un même endroit. En effet, les cimetières d´éléphant contiennent des ossement de vieux éléphants mais aussi des plus jeunes. Puis il s´est révélé que des troupes d´éléphants ont été décimées à cause du braconnage hélas, mais aussi à cause de la nature du sol -ensevelissement- ( marécages, marais...).

Bon allez je pense pas que je vais l´acheter le premier jour de sa sortie .
Enfin de toute facon il en restera surement plus .

En tout cas j´attends avec impatiences votre avis pour savoir si je patiente un mois ou sa sortie en poche .

Je me demande si il va faire la tournée des plateaux TV pour promouvoir son nouveau bookin

Oui tiens, c´est vrai qu´on ne le voit pas bcp sur le petit écran...

Zech>> Moi j´hésite, car de tte facon je ne le lirais pas tt de suite... Il faut que je finnisse Da vinci code qui n´est pas maigrichon...
J´aime pas trop lire deux livres en même tps.

Je ne conteste absolument pas la fait que certains animaux puisse être en train d´assimiler la conscience d´exister et la conscience de la mort, bien que cette dernière doit être dans un état moins avancé. Selon moi ( !) il faut acquérir un certain degré de conscience de soi avant de pouvoir assimilier la conscience de la mort. Mais à part l´homme personne n´a passé à l´étape suivante qui est l´élaboration du divin, car aucun autre être vivant ne maîtrise les deux notion précédentes comme lui. Un jour aussi certains animaux pourront élaborer la notion de divin, si leur cerveau le permet. Car il y a une histoire de 3ème zone périphérique dans le cerveau ( je ne sais plus exactement à quoi çà correspond) chez l´homme qui ferait la différence avec les autres animaux et notamment les grand singes. Désolé d´être aussi vague!

C´est plutôt sympa que Werber se penche sur la notion de divin. J´espère qu´il ira au delà de sa vision " habituelle": les hommes sont un terrain d´expérimentation des Dieux qui jouent avec eux ( l´ecole des jeunes dieux), ce qui revient à la vision des Grecs pour qui les Dieux fonctionnaient sur le même modèle que les hommes en étant simplement plus beaux, plus puissants, plus " tout". Mais j´ai pas lu ses bouquins sur la mort, donc j´ai peut-être une vision trop étroite sur le sujet.

Mais peut être que la religion n´est pas une étape " obligatoire" dans le cheminement vers la conscience de soi. Un exemple ne fait pas une loi, l´homme a suivi ce chemin, mais rien ne prouve que ça soit le seul, ni même que le type de conscience qui anime chaque être humain soit la seule disposition spirituelle possible.

Car après tout, la conscience humaine n´est exprimer par aucune réalité scientifique, si ce n´est la psychanalise qui est une science totalement empirique, à savoir basé uniquement sur des observations. Si ca se trouve, nous avons aucunes consciences et ce que nous appelons notre " ame" n´est peut être qu´une complexification à l´extreme de nos instincts primitifs associés à l´évolution exponentielle de notre cerveau au cours de l´évolution de l´homme. Comment peut t´on donc affirmer avec certitude que les animaux n´ont pas de conscience ?

Moi je reste sceptique quand je vois des choses très simples comme un chien sauvé son maître par exemple ? Quel genre d´instint pourrait poussé un animal à prendre des risques pour un autre individu que lui ? Ou toujours plus simple, un chien festoyant quand son maître revient, et ce n´est pas qu´une question de " bête attendant sa patée".

Ou encore dans un genre totalement différent, j´avais vu il y a longtemps un docu sur les dauphins, qui montrait que lorsqu´un des dauphins était mourrant, ses congénères l´entourait et se détournait parfois de plusieurs centaines de kilomètres rien que pour le ramener dans les eaux ou il était né. Bien sur ce cas reste assez obscur car les dauphins sont des animaux difficiles à observer qui semblent se jouer des scientifiques humains. Mais nombre de cas similaire ont été observé chez eux, ainsi que chez les orques.

Les animaux sont capable de ressentir de la joie, de la peur, de l´amour et même parfois de façon irrationnel ( un chat qui court à l´abris dès qu´il entend un coup de tonnerre ou un chien aimant un maître qui le maltraite pourtant), drole de sentiment pour une créature qui n´aurait pas conscience d´exister ?

Peut être que les animaux, du faite de leur cortex moins develloppé que le notre ( à l´exception de quelques espèces comme les dauphins) ont des capacités de réflexion et d´association d´idées moins grande que les notres. Par exemple il ne voit pas le rapport entre ce couillon qui fait les mêmes gestes qu´eux dans le mirroir et lui même. Mais cette conclusion irréfutable n´est pas une preuve irréfutable de l´absence d´une conscience, juste de l´incapacité à faire l´association " il fait les mêmes geste que moi, je ne peux pas le toucher, et il n´a ni odeur, ni existence physique apparente". C´est une forme d´énigme en sorte, mais quand on y pense, la réponse " cette surface froide me renvoie mon propre reflet" n´est pas évidente quand on y pense.

Je pense que les animaux peuvent très bien avoir une conscience d´eux même, mais pas forcément l´inteligence pour saisir des concepts dépassant ceux de " J´ai faim, j´ai froid, je suis bien confortable là, j´aime bien celui là, je m´ennuie, je dois protéger mon territoire"

ENfin, ce n´est que mon avis

Sinon DARKMACHINA :"Je me demande si il va faire la tournée des plateaux TV pour promouvoir son nouveau bookin "

Autant que je saches, il ne l´a jamais fait.

J´aime bien vos discussion, je m´y attarderais volontier si j´aurais plus de temps, malheureusement ce n´est pas le cas...

Est-ce que B Werber ne voudrait pas faire une petite série de dédicasse à la Fnac par hasard ? Ca me ferais bien plaisir de le rencontrer et de lui poser qq question !

Vous avez compris comment faire un triangle quelconque avec la hauteur d´un triangle équilatéral et la moitié d´un carré, qqch du style ?

Markus je suis totalement d´accord avec toi .
Je ne pense pas que les chiens vivent seulement selon leurs instincts et habitudes .

Toutes les personnes ayant un chien pourront constater qu´il semble tres etrangement avoir conscience si ce n´est de lui meme des gens qui l´entourent .
Les chiens sont vraiment attacher a leurs maitres et ne le considere pas toujours comme un maitre mais plutot comme un compagnon, un chien aimant viendra vers son maitre et se serra contre lui s´il sent qu´il n´est pas bien .
Ce n´est pas un instinct, peut etre une habitude.
Mais comme la dis markus prenons le cas d´un chien qui ne se bat jamais tres souvent il va contre ses habitudes, son instinct ( sa vie n´etant aps menace et ayant peu de chance de battre un HOMME), et defends son maitre .

D´ici la deux hypotheses peuvent intervenir:

_l´animal analyse la situation et conclus qu´il aura peu de chance de survivre et ne fais cela que par instinct de survie .

_Ou l´animal sentant encore une fois par diverses cause le danger, defends la personnes qui lui est cher .

Mais dans les deux cas, soit l´on admet une intelligence somme toute tres evoluer ( tout est relatif), soit l´on admet une conscience de la vie d´un autre, sans réele analyse .

Et l´on peut aussi voir que nombres de chiens pleure la mort de leurs maitres et se laissent mourir meme s´il ont de l´amour et les besoins naturels .

Apres je pense que la conscience des autres et autrement plus evoluer que celle de soi .

" """"""""""""Moi je reste sceptique quand je vois des choses très simples comme un chien sauvé son maître par exemple ? Quel genre d´instint pourrait poussé un animal à prendre des risques pour un autre individu que lui ? Ou toujours plus simple, un chien festoyant quand son maître revient, et ce n´est pas qu´une question de " bête attendant sa patée""""""""""""""""

>>>>MARKUS : Les chiens fonctionnent en systeme de meute donc ils sont justes happy de voir rentrer le chef de meute.

je suis contente d´avoir trouvé ce topic car j´adore Bernard Werber. je suis étonnée qu´autant de monde le lise.j´aime bien sa théorie sur la mort dans les thanatonautes et l´empire des anges.j´aime ses livres car il nous invite à réfléchir sur notre existence et soulève des questions que nous nous posons tous un jour ou l´autre...

up

C´est encore sur ce qu´on met dans le terme conscience qui fait de fausses différences.

C´est clair que les animaux les plus " évolués" ( bien entre guillemets!) on des réactions face aux divers stimuli de leur environnement. Donc tout comme nous ils ont un cerveau qui traite des informations et est capable d´élaborer un ordre pour réagir au mieux en fonction du contenu de ses informations.
Les chiens identifient leurs maîtres comme chef de meute, donc ils ont une réaction de dominé face à un dominant. Le chien qui fait la fête à son maître n´est pas content au sens humain du terme, il tient simplement à marquer le fait qu´il est toujours " obéissant", et viens réclamer des caresses pour éviter d´éventuels coups de bâton ( après tout le dominant peut faire ce qui lui chante, alors autant adopter un comportement permettant de l´amadouer). Après la question de savoir s´il y a déterminisme, si le chien est conscient de ce processus " il faut je fasse le gentil, c´est dans mon intérêt", je ne pense pas. J´ai plutôt l´impression que c´est une " machine à émotions" ( le terme est très inapproprié mais je n´en vois pas d´autre pour l´instant). Son cerveau réagit en fonction des informations qu´il reçoit, car il est " programmé" pour çà.
L´homme à sélectionné des chiens en fonction de leur comportement. Il à fait se reproduire entre eux les joueurs, entre eux les endurants, etc... pour finalement aboutir à des tas de races différentes, selon " l´usage" qu´on veut en faire ( compagnie, gardiennage, chasse...). Ce qui intéresse un animal c´est avant tout que sa gamelle soit pleine, et il ne réfléchit pas au delà ( comme la plupart des humains malheureusement qui ne se servent pas de leur " conscience" et ne pensent qu´à leur confort matériel - voire celui de leur proche s´ils fondent une famille -). Mais je suis certain que beaucoup d´animaux ont des embryons de conscience.

Sinon lorsqu´on est conscient de vivre et conscient de la mort, je me demande bien ce qu´on peut inventer au lieu des divinités pour combler cet affreux constat de la mort inéluctable. Car on a en quelque sorte l´idée qu´on ne mérite pas de mourir, que la mort est trop injsute du fait de la beauté même de la vie, de la conscience de la vie.

On peut faire ce terrible contat: et si finalement la vie était apparue sans aucun but? Qu´on vive pour rien? Alors, comme l´homme veut donner du sens à tout ( et donc à sa vie sinon autant se tirer une balle tout de suite!), s´il est persuadé que l´apparition de la vie s´est faire au hasard, sans but, il lui faut lui même créer ce but!
La vie n´a aucun sens, et bien tâchons de lui en trouver un!
Et ce but est au-delà de sa vie propre, car on meurt inéluctablement ainsi que tous nos proches...