Le 24 juin 2021 à 20:33:38 :
sa philosophie est déjà de base très problématique (à mon avis).

Qu'est-ce que tu entends par "problématique" ?

Mon objection est extrêmement basique et est la même que celle que je porte à tous les matérialismes et relativismes du monde sans parvenir à en tirer de réponses convaincantes : si Dieu n'existe pas, tout est permis.

Et je déplore à quel point utiliser cette phrase est edgy aujourd'hui alors qu'elle dit quelque chose qui me semble personnellement assez incontournable quand on pose le problème de la légitimité et donc de la métaphysique.

La philosophie de Camus est en même temps solaire et profondément tellurique.

Ecartelée, donc.

Je suis absolument pas d'accord sur Meursault. Pour moi c'est pas un "monstre". C'est un personnage qu'a assimilé que la vie n'avait pas de sens et qu'a décidé, pour aller plus vite, d'éliminer tout espoir. Et cette absence d'espoir se ressent dans l'écriture de Camus, on sent dans la façon dont Meursault décrit les choses un désintéressement complet et ça qui me fait particulièrement apprécier le personnage. Ensuite à propos du meurtre, il a jamais eu la volonté de tuer l'arabe (pas de ban les modos c'est le nom du personnage), c'était au pire de la légitime défense et au mieux la fatalité des choses.

Et dire que Camus se tire une balle dans le pied, je vois pas le rapport. Ça serait comme dire que Dostoievski se tire une balle dans le pied parce qu'il a mis à l'écrit un personnage principal qui décide de tuer (et cette fois sciemment contrairement à Camus)

Je ne psychologise pas Meursault, je m'en tiens à ce que montre le texte. Rien n'indique, de mémoire, que son désengagement procède d'un choix conscient et décidé d'éliminer l'espoir. On le voit agir mécaniquement, on le voit tout du moins se raconter agir mécaniquement. C'est ce qui est monstrueux. Le côté astucieux du bouquin sur le plan technique c'est qu'on est sur une fausse focalisation interne, on est censé suivre le point de vue internalisé de Meursault mais comme il nous pousse dehors on se retrouve du côté de la société qui le juge. Je n'emploie pas le terme de "monstre" au hasard, c'est en référence au procès. Après, rien ne dit que Meursault a plus à offrir que ça, même pas son étrange crise de conscience finale trop expressive, trop artificielle, trop tardive, trop tout pour être convaincante.

ça qui me fait particulièrement apprécier le personnage.

Je ne te l'ai pas interdit ceci dit, si tu aimes tant mieux. Je dis simplement ce qui me pose problème avec ce personnage dans le contexte de ce que prône Camus.

Pour le meurtre, c'est toi qui le dis. Enfin, c'est toi qui acceptes de suivre ce que Meursault en dit au premier degré. Moi je pense que son récit de la scène est douteux, comme tout ce qu'il raconte. Après, impossible de trancher sur les causes réelles, relent raciste / colonisateur chez Meursault, panique, remontée d'inconscient, on plaque la grille d'analyse que l'on veut au-delà. Je me borne juste à constater que ça me semble douteux. Mais je vois pas trop le rapport pour le coup entre le meurtre et le reste de ce dont on parlait.

Je n'ai pas compris ton dernier message sinon, je vois pas le rapport avec Dosto' et je ne comprends pas ce que t'essaies de dire avec ton rapprochement. Je dis que Camus se tire une balle dans le pied à mon avis parce que je trouve que les actes de son héros sont en contradiction avec le système philosophique qu'il est censé illustrer, c'est tout.

Je m'arrête là de mon côté, je cherchais pas de porte de sortie je suis vraiment extrêmement fatigué et je vais sûrement me retaper ce débat plusieurs fois demain en mode mongolos donc ça me claque.

Le 24 juin 2021 à 21:32:05 :
Je ne psychologise pas Meursault, je m'en tiens à ce que montre le texte. Rien n'indique, de mémoire, que son désengagement procède d'un choix conscient et décidé d'éliminer l'espoir. On le voit agir mécaniquement, on le voit tout du moins se raconter agir mécaniquement. C'est ce qui est monstrueux. Le côté astucieux du bouquin sur le plan technique c'est qu'on est sur une fausse focalisation interne, on est censé suivre le point de vue internalisé de Meursault mais comme il nous pousse dehors on se retrouve du côté de la société qui le juge. Je n'emploie pas le terme de "monstre" au hasard, c'est en référence au procès. Après, rien ne dit que Meursault a plus à offrir que ça, même pas son étrange crise de conscience finale trop expressive, trop artificielle, trop tardive, trop tout pour être convaincante.

ça qui me fait particulièrement apprécier le personnage.

Je ne te l'ai pas interdit ceci dit, si tu aimes tant mieux. Je dis simplement ce qui me pose problème avec ce personnage dans le contexte de ce que prône Camus.

Pour le meurtre, c'est toi qui le dis. Enfin, c'est toi qui acceptes de suivre ce que Meursault en dit au premier degré. Moi je pense que son récit de la scène est douteux, comme tout ce qu'il raconte. Après, impossible de trancher sur les causes réelles, relent raciste / colonisateur chez Meursault, panique, remontée d'inconscient, on plaque la grille d'analyse que l'on veut au-delà. Je me borne juste à constater que ça me semble douteux. Mais je vois pas trop le rapport pour le coup entre le meurtre et le reste de ce dont on parlait.

Je n'ai pas compris ton dernier message sinon, je vois pas le rapport avec Dosto' et je ne comprends pas ce que t'essaies de dire avec ton rapprochement. Je dis que Camus se tire une balle dans le pied à mon avis parce que je trouve que les actes de son héros sont en contradiction avec le système philosophique qu'il est censé illustrer, c'est tout.

Je m'arrête là de mon côté, je cherchais pas de porte de sortie je suis vraiment extrêmement fatigué et je vais sûrement me retaper ce débat plusieurs fois demain en mode mongolos donc ça me claque.

Ok je comprends ton point de vue. Bonne nuit à toi. T'aurai pas au passage un conseil, en tant qu'examiteur, à me donner pour la présentation de L'étranger ?

Merci.

Tu passes le bac ?

C'est personnel mais je te conseille de pas plaquer des commentaires tout faits un peu vagues sur les scènes les plus clichées, genre "il refuse de répondre à Marie c'est bizarre", "la société le juge pendant son procès non pas pour ce qu'il a fait mais ce qu'il est", "au début du livre il est froid par rapport à la mort de sa mère c'est étrange". C'est pas faux, c'est simplement un poil trivial et faut comprendre que la personne qui t'écoutera aura peut-être entendu ça beaucoup. A titre indicatif, j'ai entendu cet argument sur le Rouge et le Noir à propos de Julien treize fois depuis hier en des termes très semblables.

On s'efforce bien sûr de traiter chaque candidat de la façon la plus individualisée, "étanche" possible, mais on est humain au bout d'un moment la répétition et la fatigue émoussent.

Tu sembles avoir apprécié le livre ; sois sincère et bien oralisant, pas trop scolaire en parlant vraiment de ce qui t'a plu, de ce qui t'a questionné, de ce que ça t'a fait naître comme réflexion et ton examinateur sera sûrement plus enclin à être convaincu par ce que tu dis. Bon je peux pas te garantir que tous les profs fonctionnent à la "prime à la personnalité" mais en oral ça joue toujours pas mal, encore plus dans ces conditions.

On nous incite à ne pas discriminer ou poser de questions sur les connaissances littéraires ou philosophiques, donc je te conseillerais de pas trop te faire chier avec la philosophie de l'absurde et cie, mais si tu peux faire des liens pertinents, pas trop forcés, entre L'Etranger et d'autres oeuvres, ça donnera aussi de la personnalité à ton passage.

Te prends pas trop la tête globalement. On est incité à noter large et pour la plupart on le fait parce qu'on est tous nous-mêmes profs de première et qu'on a eu les mêmes galères avec nos propres élèves.

Le 24 juin 2021 à 21:48:07 :
Merci.

Tu passes le bac ?

C'est personnel mais je te conseille de pas plaquer des commentaires tout faits un peu vagues sur les scènes les plus clichées, genre "il refuse de répondre à Marie c'est bizarre", "la société le juge pendant son procès non pas pour ce qu'il a fait mais ce qu'il est", "au début du livre il est froid par rapport à la mort de sa mère c'est étrange". C'est pas faux, c'est simplement un poil trivial et faut comprendre que la personne qui t'écoutera aura peut-être entendu ça beaucoup. A titre indicatif, j'ai entendu cet argument sur le Rouge et le Noir à propos de Julien treize fois depuis hier en des termes très semblables.

On s'efforce bien sûr de traiter chaque candidat de la façon la plus individualisée, "étanche" possible, mais on est humain au bout d'un moment la répétition et la fatigue émoussent.

Tu sembles avoir apprécié le livre ; sois sincère et bien oralisant, pas trop scolaire en parlant vraiment de ce qui t'a plu, de ce qui t'a questionné, de ce que ça t'a fait naître comme réflexion et ton examinateur sera sûrement plus enclin à être convaincu par ce que tu dis. Bon je peux pas te garantir que tous les profs fonctionnent à la "prime à la personnalité" mais en oral ça joue toujours pas mal, encore plus dans ces conditions.

On nous incite à ne pas discriminer ou poser de questions sur les connaissances littéraires ou philosophiques, donc je te conseillerais de pas trop te faire chier avec la philosophie de l'absurde et cie, mais si tu peux faire des liens pertinents, pas trop forcés, entre L'Etranger et d'autres oeuvres, ça donnera aussi de la personnalité à ton passage.

Te prends pas trop la tête globalement. On est incité à noter large et pour la plupart on le fait parce qu'on est tous nous-mêmes profs de première et qu'on a eu les mêmes galères avec nos propres élèves.

Ok c'est noté je te remercie. Ça va bien m'aider pour orienter mon propos

Je suis en train de lire "Le sauvage " du mexicain Guillermo Arriaga (pour ceux qui connaissent les films "21 grammes " et " Amours chiennes " , c'est lui le scénariste). Eh ben c'est puissant. Ça faisait longtemps que je n'avais pas eu de coup de coeur pour un livre, même si pour l'instant je n'ai même pas lu la moitié du bouquin ^^
L'histoire principale est puissante émotionnellement (oui car il y a un autre petit récit enchevêtré la au milieu ) c'est un roman noir [insérer un autre terme pour ne pas froisser les fou furieux qui voient du racisme partout] vraiment passionnant et bien écrit.

Je commence La Religion de Tim Willocks

Fini Jacqui, un roman noir de Peter Loughran qui est une sorte d'exploration de l'esprit de ce qu'on appellerait aujourd'hui un incel qui dérape vers autre chose à la fin.

C'est l'histoire d'un type plutôt lambda, dont les seules caractéristiques principales semblent être une relative misanthropie et un besoin de contrôle assez important sur sa vie, qui nous annonce d'emblée qu'il a tué sa femme et qu'il a, apparemment, réussi à s'occuper de son cadavre s'en se faire prendre.

On aura l'occasion de découvrir le long de sa sorte de remémoration les raisons qui l'ont poussé à commettre cet acte tout en étant tiré par le désir de savoir comment il s'en est tiré.

Le roman part d'une typologie de la femme assez misogyne mais avec ses éclairs vraiment efficaces d'un humour très noir, violent souvent, pour en arriver assez vite au récit d'une relation asphyxiante et dépressive dans laquelle l'homme construit une dépendance malsaine pour une femme à laquelle il reste très attaché malgré sa conduite autodestructrice.

Ce gros coeur du roman a été très perturbant à lire pour moi je dois dire. La sensation de se retrouver piégé dans une relation qui dysfonctionne et qui vous détruit peu à peu malgré la conscience que l'on a de sa volonté de bien faire et, l'impression au moins, de la pureté de ses intentions, qui fait glisser peu à peu dans la dépression la plus sévère, est extrêmement prenante et bien rendue, désespérante, ça m'arrive très rarement mais je n'étais authentiquement pas bien à certains passages.

La fin et la solution de la pseudo-énigme est fantasque, poétique mais fantasque, et donc, par rapport à ce que sait bien faire le reste, assez décevante à mon avis. Mais le travail sur la psychologie du personnage détruit par son besoin d'intimité est très efficace, même pas pour du roman noir mais pour de la littérature en général, donc je le recommande toujours.

Je vais continuer un peu le Jocelyn de Lamartine sinon.

Il me reste environ 50 pages de l'Espoir de Malraux je le met de coté tellement le livre est fort et bouleversant. Déjà ça se lit vraiment hyper bien ce n'est pas de l'écriture éblouissante mais c'est très fin et je trouve les mots utilisés percutants, la ou ils doivent être et le tout est très visuel. On y retrouve de tout : des batailles terrestres et aériennes (superbement décrites on s'y voit parfaitement), des dialogues plus intimistes entre un ou deux personnages, des réflexions plus personnelles. Cela se voit que l'auteur y était, les portraits sont plus vrais que natures et on s'attache aux personnages qui sont bien caractérisés alors qu'ils sont nombreux et le développement pas toujours facile.
Pas mal de réflexions sur la mort, la démocratie et la résistance à l'oppression mais le thème principal du livre est celui de la compromission de ses idéaux face à l'action et à la réussite et pour sauver les siens.

"A bas l'Europe! Les fascistes ont aidé les fascistes, les communistes ont aidé les communistes ; les démocraties n'aident pas les démocraties. Nous, démocrates, nous croyons à tout, sauf à nous-mêmes."
"J'étais avec les condamnés à mort politiques. Les types parlaient de tout dans la cour de la prison, mon vieux. Jamais de politique. Jamais. Celui qui en serait venu à dire : J'ai défendu ce que j'ai cru juste, j'ai perdu, payons, aurait fait le vide dans la cour. On meurt tout seul, Hernandez, souvenez vous de ça".

Ready player two. C'est pas terrible, mais ça se lit vite

J'ai lu le premier plus par curiosité que par réel intérêt, ayant vu le film et me demandant si le livre allait pouvoir apporter plus de réponses aux immenses trous scénaristiques (spoiler, pas du tout, la trame n'a même pas grand chose à voir sauf dans les très très grandes lignes)

Bon c'est pas fou fou, je conseille pas, mais bon ça tue le temps

L'homme qui voulait vivre sa vie de Douglas Kennedy.

Le droit public, chapitre IV : les institutions européennes
l'été va être beau

Je vais commencer celui-ci :

Gros classique de la littérature australienne!

L'étranger, j'ai fini la première partie, pour l'instant je trouve l'histoire ok

Le 29 juin 2021 à 15:33:13 :
Je suis curieuse, est ce que vous avez testé Audible ?

J'avais commencé la méditation avec ca, je trouve ca très relaxant.
Je voulais juste tester, au final j'ai continué sur des romans etc ...

Je trouve ca cool perso (y a une période d'essaie où t'as accès à 2 livres gratuitement. ici https://amzn.to/3xZ7WpA )

Je sais pas trop, j'aime pas les livres audio perso. En fait quand tu lis c'est uniquement toi qui fait se dérouler l'action, t'es entièrement actif. Et le livre audio te rend passif et je trouve pas ça fou pour la concentration, en plus de dénaturer l'action de lire. Et c'est surtout plus compliqué de réellement apprécier le style de l'auteur, ou simplement de revenir sur certains passages par exemple... Mais pour un roman dont tu te fous et que tu veux lire rapidement simplement pour connaître l'histoire, ça peut faire le taffe...