T'entends quoi Stoe par "La nouvelle est un art de la structure, et le roman un art de la composition" ? Je n'arrive pas à bien me l'expliquer. Merci.

Sinon certains ont lu Notre Cœur de Maupassant ? Il est assez peu cité

Le 15 septembre 2020 à 18:44:54 -Zemmour- a écrit :
T'entends quoi Stoe par "La nouvelle est un art de la structure, et le roman un art de la composition" ? Je n'arrive pas à bien me l'expliquer. Merci.

L'idée de la nouvelle est plus de mettre de la chair sur un squelette que d'agencer les habits d'un cadavre.
Il y a moins de question d'ordination que dans le roman. C'est plus serré, donc les possibilités le sont aussi.

Dans le roman il y a des à côtés qui permettent de construire globalement le sens grâce à la juxtaposition d'éléments qui n'ont pas forcément de dépendance hiérarchique fortes ou évidentes ou incontestables.

La nouvelle vise une totalité d'effet qui nécessite que chaque élément soit à une place déterminée en relation logique avec d'autre pour fonctionner.

Par exemple, quelqu'un peut sentir que la vente aux enchères des affaires de Mme Arnoux est triste même sans avoir lu le bouquin pour peu qu'on lui ai expliqué en deux lignes les relations de base des personnages. Alors que si je décris dans Les Diaboliques je t'isole ça :

privé du cadre de sa nouvelle c'est une anecdote à deux ronds dont on se fout.

Ce qui rend ce paragraphe épouvantable, c'est la lente accumulation de faits qui te conduisent à la fin, et le sens de ce passage ne se construit QUE en interaction avec la mécanique logique qui tient l'ensemble.

A côté de ça, t'as des millions de lycéens qui connaissent les barricades des Misérables, la Waterloo de Stendhal, la guerre de Candide ou l'enterrement de Goriot sans avoir la plus traître idée de ce que ces romans développent à côté ; parce que ces îlots fonctionnent pour eux même.

Un grand roman, c'est un roman qui contient plusieurs de ces îlots et arrive à les organiser de telle manière que leur réunion les bonifie - un roman moyen, c'est une scène merveilleuse - ou a minima de qualité - noyée dans une foule de conneries. Pierre et Jean a un peu de ça.

Une nouvelle, c'est la puissance que peut contenir le passage au-dessus grâce à la construction du reste.

Je dis un peu de ça parce que je trouve quelques moments réussis.

La ballade a quelque chose de fonctionnel. La scène de l'aveu dans l'appartement c'est de la pure récupération en prose des codes du mélo' mais ça le fait avec une certaine habileté. Le symbolisme de la fin du roman avec le bateau et les différents ponts c'est quelque chose qui artistiquement fonctionne bien.

Mais l'ensemble est chiant et convenu je trouve.

J'ai écrit ça en buvant une teille de rosé corse - piller la cave de la daronne c'est sympa quand elle est pas là mais quand elle a des goûts de chiotte ça sert pas - dans mon bain après donc ça vaut guère plus que ce que ça vaut. J'ai eu une journée de merde au taf en plus avec la maire d'une des plus fat ville du 95 qui est venue squatter mon cours pour dire de la merde politicienne.

Mais si différence il y a à chercher entre le roman et la nouvelle, et j'ai passé quand même deux ans à regarder ça de près en me demandant si c'était possible à théoriser ou pas, je pense qu'il faudrait chercher dans cette direction globalement, inspirée à la fois de la narratologie et du structuralisme.

Le 15 septembre 2020 à 19:41:46 YourHostGuru a écrit :
J'ai écrit ça en buvant une teille de rosé corse - piller la cave de la daronne c'est sympa quand elle est pas là mais quand elle a des goûts de chiotte ça sert pas - dans mon bain après donc ça vaut guère plus que ce que ça vaut. J'ai eu une journée de merde au taf en plus avec la maire d'une des plus fat ville du 95 qui est venue squatter mon cours pour dire de la merde politicienne.

Mais si différence il y a à chercher entre le roman et la nouvelle, et j'ai passé quand même deux ans à regarder ça de près en me demandant si c'était possible à théoriser ou pas, je pense qu'il faudrait chercher dans cette direction globalement, inspirée à la fois de la narratologie et du structuralisme.

Tu pourrais répondre à ma réponse sur le topic sur Werber ?
Santé, cependant.

Je parlais de cri tique structurelle, il prétendait rapprocher Balzac et Houellebecq dans la construction donc un moment ça appelait une comparaison de structures, au sens neutre du terme, et précisément dans l'agencement des îlots il y a chez Balzac une recherche que je ne vois jamais chez Michel qui pose sans composer.

Je parlais pas de critique structural(ist)e.

Mais sinon si on parle de ça je dirais, en vulgarisant beaucoup, que ce qu'elle a de spécifique en littérature c'est grossièrement une sur-exposition du micro-détail, basée sur une attention particulière conférée à l'esprit de Saussure en général, ou du motif, dans la mesure où on croit que la vraie manière d'accéder au sens d'une oeuvre c'est par l'intérieur et par le petit élément qui mène à la compréhension d'un grand insaisissable dans son entièreté.

Après, Barthes lui-même a plein de phases qui me semblent assez radicalement différentes - le Barthes des mythologies et de l'empire des signes me semble éloigné du Barthes du degré 0 et encore plus du Barthes critique de théâtre qui a tendance à être plutôt brechtien, ce qui est foutrement paradoxal, sauf dans son Racine qui est son livre de critique dramaturgique le plus connu, bref il est chiant -, et les post- à la Kristeva ou Butler j'en parle même pas.

Je pense que ce qu'il faut garder chez eux c'est une pratique salutaire bien qu'excessive de la micro-analyse. Le reste...

Ok merci. J'avais un peu vu Barthes (et Saussure) à la fac mais bon. Faudra que je lise Mythologies, il traine depuis un moment chez moi.

Il a eu une vision en faveur du théâtre épique tiens, ça m'intéresse quand même.

En ce moment je suis en train de lire le premier livre de la trilogie de science fiction de Liu Cixin. Le premier tome s'intitule Le Problème à trois corps. Je trouve ça très intéressant. Puis ça change de lire un livre qui se passe dans ce pays

Merci pour la comparaison nouvelle/roman. C'est une des possibilités de les distinguer en effet et c'est bien résumé, j'ai pris quelques notes.
Le rosé vous va si bien M. Le Professeur

Marlow j'ai adoré ta métaphore elle est de toi ?

Merci d'avoir partagé ta conception des choses Yourhostguru, c'est très intéressant

Le 15 septembre 2020 à 17:27:01 YourHostGuru a écrit :
L'économie est romanesque à mon sens dans la mesure où le sens se construit à travers des épisodes distincts et digressifs le long d'ube ligne un peu lâche.

La fin dans le bateau, les scènes de café en miroir, la balade de bord de mer, l'aveu de la mère, tout ça c'est une manière romanesque d'enfiler les perles par agglutination pour construire son sens.

C'est justement en tenant compte de ces éléments que je restais dans l'indécidabilité : j'ai eu spontanément tendance à lire l'oeuvre en me demandant si elle ne pouvait pas être définie comme nouvelle (peut-être à cause de la concision de la narration), en même temps que cette tendance était constamment gênée par ce que tu énonces. C'est comme si j'avais sous les yeux des prémisses de roman, des germes, qui n'étaient qu'à peine développés (et je dis ça en saisissant ce que ça implique de maladroit / paradoxal : est-ce qu'il ne suffit pas qu'il y ait ces bourgeons, et pas tout un ramage, qui participent à l'ensemble du tableau). Que cela fasse tout de même de Pierre et Jean un roman, je l'admets très volontiers car mon intention n'est de toute façon pas de le ranger à tout prix parmi les nouvelles, d'autant plus qu'on emploie le terme de "roman" pour moins que cela (et par "moins" je ne pense pas forcément davantage de brièveté). Je le perçois un peu comme une espèce de cas-limite, mais aussi comme un bon terrain pour justement s'interroger sur ce qui fait la spécificité du roman et de la nouvelle.
Après, si sa catégorisation n'a jamais "posé problème", c'est sans aucun doute que je m'interrogeais plutôt accidentellement, sous l'influence de la lecture que je faisais de Maupassant (nouvelles + impression de Bel-Ami comme d'une espèce d'attachement de scènes / micro nouvelles potentielles) + peut-être parce que je lisais de "gros romans" ces derniers temps. En d'autres circonstances je l'aurais sans doute lu simplement comme un roman sans chercher midi à quatorze heures
En tant que roman, Pierre et Jean me semble une oeuvre coupée ras, je l'ai trouvée assez prenante peut-être en partie à cause de cela. Mais je comprends totalement qu'on puisse la trouver convenue ; pour ma part ce que j'ai préféré dans tout ça c'est la place donnée au tourment intérieur du personnage, qui fait comme un nœud dans le récit et projette son ombre portée tout autour de lui.

Je te rejoins beaucoup sur ta discrimination fondée sur la distinction entre structure et composition. C'est là-dessus que j'essayais de m'interroger sur la nature du bouquin, mais sans en avoir une approche aussi claire et technique. J'y pensais plutôt de manière imagée, la nouvelle me paraissant tenir à une ligne de conduite stricte, et le roman à des écarts autour de cette ligne première, quitte à l'exploser tout à fait, dans un jeu de digression, de vitrail, d'évasement, de constellation, d'échos, etc. J'ai l'impression que le roman c'est de la spatialisation, en largeur, en profondeur, des fragments et des spirales qui se touchent, se rappellent les uns aux autres.
Perso j'avais déjà pu me heurter aux questions et aux problèmes liés à la composition d'une oeuvre, mais c'était en essayant d'écrire, d'organiser la matière, suivre une ligne de récit ou créer des espaces, et pas de façon plus théorisante.

Le 15 septembre 2020 à 19:41:46 YourHostGuru a écrit :
J'ai eu une journée de merde au taf en plus avec la maire d'une des plus fat ville du 95 qui est venue squatter mon cours pour dire de la merde politicienne.

Ça doit être dur d'être un spectateur impuissant devant sa propre classe

Le 15 septembre 2020 à 18:44:54 -Zemmour- a écrit :
Sinon certains ont lu Notre Cœur de Maupassant ? Il est assez peu cité

Pas lu mais je compte le faire. Ça se trouve je le lirai comme une pièce de théâtre

Je suis à dix pages de terminer "Les âmes mortes" de Gogol, publié à l'origine avec le sur-titre "Les aventures de Tchitchikov"

Bonjour Charles

Oh, toujours présent ?
Tu as lu le deuxième tome des Âmes mortes ? C'est plus une compilation, ça a pas été agencé par Gogol lui-même, j'ai assez vite abandonné. Entre mysticisme un peu vaseux et flagellation permanente...

Philip Roth, ça parle à quelqu'un ? On me force à lire ça. J'ai lu quelques pages et la France me manque déjà...

Le 18 septembre 2020 à 14:03:57 SainteBeuveur a écrit :
Philip Roth, ça parle à quelqu'un ? On me force à lire ça. J'ai lu quelques pages et la France me manque déjà...

Bof. Je préfère Bellow, dont il se réclame fort. Mais faut que je lise L'écrivain fantôme. Apparemment c'est bien pour ceux qui aiment pas trop le reste.

Le 18 septembre 2020 à 14:07:01 CharlesMarlow a écrit :

Le 18 septembre 2020 à 14:03:57 SainteBeuveur a écrit :
Philip Roth, ça parle à quelqu'un ? On me force à lire ça. J'ai lu quelques pages et la France me manque déjà...

Bof. Je préfère Bellow, dont il se réclame fort. Mais faut que je lise L'écrivain fantôme. Apparemment c'est bien pour ceux qui aiment pas trop le reste.

Justement, je lis Ma vie d'homme qui comporte le même personnage ( l'alter égo de Roth apparemment ), on m'a dit que ça pouvait m'aider à calmer mon tempérament en ce qui concerne l'écriture.

Bellow je connais pas, je vais regarder ça.

Du côté des petites filles, d'Elena Belloti.

Le 18 septembre 2020 à 13:50:00 CharlesMarlow a écrit :
Oh, toujours présent ?
Tu as lu le deuxième tome des Âmes mortes ? C'est plus une compilation, ça a pas été agencé par Gogol lui-même, j'ai assez vite abandonné. Entre mysticisme un peu vaseux et flagellation permanente...

Oui je furette avec plus d'aise et musarde sur le 18-25. J'ai abandonné le topic qui retrouve un peu de vie

Dans l'édition que j'ai il est bien dit que la partie II est publiée posthume, en effet ce n'est pas agencé par lui néanmoins j'arrive au bout sans déplaisir. J'aime notamment la Russie et les caractères vigoureux dépeints, certains personnages sauvent la mise à cet ensemble un peu trop tendre