Le 31 juillet 2019 à 08:43:39 E-Hopper a écrit :

[23:11:25] <Limite80kmh>

Le 30 juillet 2019 à 21:16:50 E-Hopper a écrit :

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J'ai dans ma bibliothèque le Livre du rire et de l'oublie, Risibles Amours et La plaisanterie. Ça te parle ?
Littell je connais pas du tout.

Pour moi - je précise que je n'ai pas fait d'études littéraires et que j'en suis très loin. Que je ne lis que par passion pour la langue et que la littérature provoque en moi un cataclysme d'émotions sans nul autre pareil - mais qu'à côté de ça j'aime beaucoup la philosophie et essais/pamphlet. Et bien dans l'ES, tout y est. Tout. Pour moi c'est le chef d'oeuvre accompli, Le roman. L'émotion totale et reliée. Le livre qui me rassure et m'angoisse, me bouleverse et m'emporte, m'intimide et me réjouit. La quintessence même, de ce qui se fait de plus puissant.

Oui j'ai lu tout Kundera, son meilleur reste La Valse aux adieux, très bon rythme et l'humour y est très fin, très subtile. Littell faut lire, c'est un grand de la littérature contemporaine et nous avons beaucoup de chance que ce dernier ait choisit notre langue pour écrire (il est franco-américain).

Concernant ton tumulte lié à la lecture de l'ES, je respecte tout à fait la chose. Personnellement une lecture au mieux me fait réfléchir, au pire me révolte. Rien d'autre. C'est peut-être dû à mon éducation scientifique, mais j'ai du mal à m'émouvoir à ce point en lisant

Edit : ne vous chamaillez pas pour si peu les deux autres.

Tu as aimé L'Insoutenable légèreté de l'être ? Qu'a-t-il de grand ? - à part le titre - je comprends pas ce que Finkielkraut lui trouve, il est sans cesse en train de le citer
Pour l'ES, la révolte te fait réfléchir. À ma première lecture j'étais révolté de l'attitude de Frédéric avec ses actes manqués, sa nonchalance, sa désinvolture, la naïveté de ses propos, la candeur de ses actes. Tout m'offusquait et j'en tirai une conclusion d'un roman de "désapprentissage" - un peu comme pour Illusions perdues -.
Puis pendant mes autres lectures j'ai goûté à d'autres saveurs, j'ai réévalué ma critique ; tu sens alors que Frédéric apprend à désapprendre pour finalement éviter de se méprendre c'est d'une puissance sans faille, une composition faite aux petits oignons, une émotion inégalée.

J'en profite pour demander au kheys littéraires, quel livre pourrait m'aider à décortiquer un texte, avec des procédés littéraires - autres que figures de style que j'ai déjà -, des analyses syntaxiques etc.. bref un bon complément afin de pouvoir discuter, avec les termes adéquats, de littérature merci

J'apprécie surtout Kundera pour ses essais notamment sur la musique (de base Kundera est pianiste) de Janacek et Stravinsky. Pour sa critique constructive des sorbonnards qui érigent Barthes en héros national et analysent Kafka sur une table opératoire (ils les appellent les Kafkologues). La liste serait encore longue - trop - longue. Mais je te conseille ses essais qui ont tous étaient écrits en français.

Je ne sais pas pourquoi tout le monde lit L'Insoutenable légèreté de l'être, ce n'est vraiment pas son meilleur. Peut-être à cause du joli titre, ou de l'adaptation en film. Je ne sais vraiment pas.

Au risque de me répéter, je considère vraiment tes ressentis en matière de littérature. Mais j'ai du mal à m'émouvoir simplement en lisant. Je préfère de loin les stimulations intellectuelles que j'éprouve en lisant Le Hasard et la nécessité par exemple.

Là encore je trouve l'Education beaucoup plus propice à stimuler que Madame Bovary, forcé de faire des concessions assez importantes au romanesque même dans le but de le parodier. La fin est tellement éclatée que Zola aurait pu la faire avec à peine plus de premier degré.

L'Education il n'y a rien. C'est une boucle stérile qui s'enferme dans l'inutilité, avec cet effet de construction géniale où le roman malgré son temps long se finit sur une anecdote se déroulant à peu près six mois avant le début du livre, et où toutes les aventures ont été savamment neutralisées les unes après les autres pour que justement jamais le propos du livre ne soit, ne puisse être, l'initiation de frédéric. Et c'est là que la littérature questionne et se met à opérer. Il n'y a pas d'émotion parce que le personnage n'a rien le droit de faire, mais par contre il polarise au centre et il voit tout, et en voyant on réfléchit à tout, à la naissance d'une industrie de l'art, aux modes picturales, aux espoirs déçus de la bourgeoisie qui s'est scindée en deux entre les deux révolutions, à l'apparition progressive des banquiers comme nouveaux maîtres de la société, à la manière dont toute la rhétorique et l'idéologie révolutionnaire se construit comme une véritable foi - Sénécal en ça est un excellent personnage -, à la chute des idéaux en autoritarisme. Ca parle de tout. Alors Emma et son arsenic bordel. Ok la mort de Charles c'est marrant, mais on se met quoi sous la dent à part ça.

Même au niveau de l'ironie c'est beaucoup plus abouti et subtil, et pour le coup le grinçant c'est une stimulation anti-émotionnelle au possible, malgré ce que l'on pourrait penser, à mon avis.

Dans l'étape intellectuelle d'identification de ce qui merde au premier degré dans un discours puis dans l'étape d'élaboration de ce que le sous-texte construit en creux, il se monte toute une mécanique du langage déjà très réflexive où il n'est plus question d'aucune adhésion empathique à ce qui est narré. L'Education est certainement le texte le plus suggestif de Flaubert, Bouvard et Pécuchet étant inachevé, c'est son roman je crois le plus économique où tu peux presque gloser chaque phrase en plusieurs propositions induites aux conséquences importantes et c'est l'un de ceux dans lequel il a le plus coupé quand on s'intéresse à sa génétique.

Bovary c'est faiblard et pompier à côté.

Le pharmacien qui entube tout le monde, ça c'est une vraie fin ! Parce que c'est le banale de la vie réelle qui tranche net avec le bovarysme. Et puis les bourgeois de province n'ont pas tant changés depuis que Flaubertius les a décrits

Mais absolument tous les romans naturalistes - et la moitié de Balzac en prime - finissent comme ça. C'est naze et chiant. On a eu le salon jaune à la fin de La Fortune ça suffit pas besoin de réécrire éternellement cette intrigue qui en plus est une intrigue de merde.

D'ailleurs y a aussi de ça dans L'Education pour conclure l'histoire de Deslauriers et la partie nogentaise de la vie de Frédo. Et c'est loin d'être le plus subtil, genre l'histoire du père Roque qui tue le prisonnier c'est de la grosse satire.

Mais bien sûr la pensée collective en France veut que l'ES soit le magnum opus de Flaubert ; en Russie (où j'ai vécu) ce n'est pas le cas. Ici nous consacrons un culte à Dostoïevski, en Russie ce n'est pas le cas. Il y a beaucoup d'influences culturelles qui rentrent en considération. Moi-même j'en suis le fruit puisque je n'adhère ni à l'ES ni à Dostoïevski (mis à part Les Carnets et Les Démons). Tu as été longtemps étudiant en lettres, cela doit forcément avoir un poids énorme sur ton jugement, ne pas l'avouer serait faire acte de mauvaise foi.

Si t'as rien de mieux à balancer que cette merde effectivement ça sert à rien de pousser plus loin. J'ai un mépris énorme pour ceux qui convoquent ce type de rhétorique basée sur du vent, d'autant plus quand rien de mes propos ne convoque la doxa critique externe à ce que peut montrer l'oeuvre intrinsèquement.

Le 31 juillet 2019 à 10:13:01 YourHostGuru a écrit :
Si t'as rien de mieux à balancer que cette merde effectivement ça sert à rien de pousser plus loin. J'ai un mépris énorme pour ceux qui convoquent ce type de rhétorique basée sur du vent, d'autant plus quand rien de mes propos ne convoque la doxa critique externe à ce que peut montrer l'oeuvre intrinsèquement.

Ta réaction en est pourtant la preuve. M'enfin, je comprends que cela fasse mal lorsque l'on est touché sur un point sensible. Et je ne rhétorique pas, ce n'est pas mon propos du tout. Ainsi que je ne te parle pas de doxa (terme qui m'insupporte) mais d'influences qu'on ne saurait balayer simplement par envie de se différencier ou d'avoir son point de vue. Encore une fois, c'est de la mauvaise foi.

Limite80kmh n'a pas apprécié l'ES donc part du principe que personne ne doit aimer et le critiquer. C'est puéril comme état d'esprit et je préfère un type qui m'explique pourquoi il a aimé plutôt qu'un ronchon qui nous dit "tout le monde aime dans les études littéraires donc c'est de la merde". Et quel rapport avec ta Russie et Dostoïevski ?
Y fo pa émé kar c entikoformisT

Le 31 juillet 2019 à 10:27:57 E-Hopper a écrit :
Limite80kmh n'a pas apprécié l'ES donc part du principe que personne ne doit aimer et le critiquer. C'est puéril comme état d'esprit et je préfère un type qui m'explique pourquoi il a aimé plutôt qu'un ronchon qui nous dit "tout le monde aime dans les études littéraires donc c'est de la merde". Et quel rapport avec ta Russie et Dostoïevski ?
Y fo pa émé kar c entikoformisT

Ai-je dit cela ? Assurément non. Ai-je visé uniquement les études littéraires ? Assurément non. Je ne parle que d'influences - qui peuvent venir de tous azimuts - et je parle de la Russie, car là-bas c'est Bovary qui est encensée (ce que je fais également) c'était donc une autocritique que je faisais là, le parallèle avec Dosto c'est simplement pour renforcer le propos et montrer les divergences de goût et d'appréciation quant aux grands de la littérature. Maintenant, j'aimerais savoir, saurais-tu en faire autant ? C'est-à-dire te remettre en cause. Ou ne sais-tu être que vulgaire ?

En attendant je ne t'ai pas insulté et j'aimerais bien savoir pourquoi diable prends-tu autant la mouche, pour une critique qui ne t'était nullement destinée ? Va je ne te hais point.

Dynamique du chaos, de Ghislain Gilberti.
Le Maître des rêves, de Roger Zelazny.

Le Nain, de Pär Lagerkvist.

Les chemins de Fortune ou L'histoire général des plus fameux pirates I de Daniel Defoe

L'une des rares sources sur l'âge d'or de la piraterie Je découvre le 17ème et 18ème sous un autre angle

Viscères, de Mo Hyder.

Millénium 3 : La Reine dans le palais des courants d'air, de Stieg Larsson.

"Pseudo supprimé" rip petit pseudo, tu n'auras été que le 120ème à périr sur le forum du fait de la fragilité de ton possesseur

De la démocratie en Amérique de Tocqueville.

En train de relire des fleurs pour algernon de daniel keyes

La nausée, Sartre

Les enfants de Sanchez de l'anthropologue Oscar Lewis. Collectages retranscrits d'une famille de Mexico des années 50. De la bombe. Ça me fait penser, par sa dureté et le style, à des choses comme Salinger ou Souvenirs d'un pas grand chose.