Sinon l'ordre de la CH n'a aucune importance à de rares exceptions, comme l'enchaînement Illusions - Splendeurs.

Il arrêtait pas de bouger les pièces au sein du projet, il en a modifiées certaines a posteriori pour faire revenir des personnages artificiellement, il les composait toujours en parallèle et surtout c'est un projet horizontal, pas comme les rougon. L'ensemble s'enrichit des extensions successives mais y a pas vraiment de progression, globalement, même si on peut en trouver localement, sur la question de la voyance par exemple, ce qui est tout de même assez accessoire.

D'ailleurs le projet logique qui doit structurer avec causes, effets, analyses est pas vraiment utilisable puisqu'il a eu le temps de faire presqu'aucune analyse et qu'on a essentiellement des effets avec les études de moeurs plus représentées.

L'ordre de composition chronologique ça a pas d'intérêt non plus flagrant. Y a une partie de la critique qui a tenté de proposer de découper des phases de balzac, avec une période d'essai, une période du grand réalisme post-Eugénie Grandet, une période plus sombre sur la fin mais c'est pas très utile.

Je viens d'aller voir et en fait c'est chez Quarto tout simplement.
J'irai me procurer une édition plus courte alors (en effet GF me tente bien : 590 pages c'est cool je pensais pas). On retrouve dans ses nouvelles certains personnages de romans ? ou juste une "ébauche" pouvant faire écho à ses œuvres ? Le colonel Chabert est considéré comme roman ou nouvelle ?

Ok merci. Je m'en doutais mais même les Rougon finalement l'ordre n'a que peu d'importance (sauf quelques-uns si je me souviens bien).
Quel est ton Balzac fétiche ? Pour le moment c'est vraiment Splendeurs, quel chef d'oeuvre en tout point où le sublime est réellement touché du doigt.

Dans Adieu je suis presque sûr qu'on voit le juge de Une ténébreuse affaire, donc oui ça arrive. Après le retour des personnages chez Balzac est souvent là essentiellement pour donner une illusion de monde persistant, il est rare qu'un personnage principal d'un roman devienne l'acteur principal d'un autre.

Après les nouvelles de Balzac c'est pas du tout des ébauches en terme d'importance relativement à l'ensemble. Faut pas avoir dans la tête - en général mais en lisant Balzac surtout - que les nouvelles parce que c'est court c'est moins travaillé, moins porteur de sens ou autre qu'un boulot plus long, c'est un mauvais préjugé pour le coup. D'ailleurs le fait que dans Furne, qui reste l'état de texte voulu par Balzac même si c'est pas ce que je préfère, tout est ramené, indépendamment de la taille, au statut d'épisode et y a pas de différence ontologique pour lui, encore une fois comme c'est le cas chez certains auteurs, entre textes courts et longs. Je ne crois pas en tout cas.

Le colonel Chabert est considéré comme roman ou nouvelle ?

Du coup ce genre de questionnement a pas vraiment d'utilité. C'est appelé "roman" en général dans les études, mais en soi ça ne dit pas grand chose sur l'économie du texte. On considère que la maison du chat qui pelote c'est une nouvelle mais pour moi ça fonctionne pleinement comme un roman au niveau de la disposition des éléments de l'intrigue.

Après la question de la différence entre roman et nouvelle, et des arguments que l'on utilise pour la faire - sachant que l'argument de la taille est pas tenable à mon avis - c'est vaste, souvent inutile, et pas pertinent dans le cas de Balzac qui de toute façon travaille la réunion de fragments.

Le vrai problème en fait c'est que les textes se lisent pas exactement de la même manière si tu les prends en tant qu'entités séparées ou si tu considères, comme le voulait Balzac sur la fin, que ce ne sont "que" des longs chapitres du seul livre qu'il a écrit et qui serait la comédie humaine.

Les rougon l'ordre n'est pas prédominant mais le début du cycle commence avec l'empire et la fin du cycle se finit presque au même moment que Zola écrit - juste après la chute de Napoléon III donc -, donc l'histoire a bougé, il en rend compte dans les romans et même si c'est pas forcément toujours déterminant pour une lecture à premier niveau des bouquins on est sur un projet qui pense la continuité linéaire. Balzac aurait pu écrire à l'infini la CH, Zola un moment ça aurait plus tenu sur l'arbre. C'est surtout ça que je voulais souligner.

Mon préféré c'est Splendeurs aussi je pense. Mais j'en aime énormément et pour des raisons assez différentes.

Merci pour ta réponse bien fournie, comme toujours, c'est un régal d'en apprendre davantage.
Oui pour les nouvelles/romans je ne suis pas de ceux qui considèrent que le premier n'est qu'un travail préparatoire du second, mais j'aimerai bien savoir ce que les profs disent pour faire le distinguo entre les deux. Je suis sur que des débats bien garnis ont eu lieux à la Fac et que, même ici, la taille ne compte pas
Quid du mépris de Maupassant et sa rétrogradation usuelle chez les Madame Desigual...

La critique a souvent voulu découper le réalisme entre ce qui serait un réalisme de mœurs - plus tourné vers l'analyse psychologique, où la subjectivité du personnage varie avec son expérience dans son milieu - et un réalisme de caractère, plus tourné vers l'analyse de types sociaux - l'ouvrier, le banquier, l'artiste, le bourgeois du commerce etc - dans une continuité de ce qu'on appelait vers le début du XIXe la littérature panoramique, qui consistait souvent en des anthologies de courts textes communs décrivant des professions.

Dans les études maupassantiennes récentes on a proposé de ramener les romans plutôt du côté du réalisme de mœurs et les nouvelles plutôt du côté du réalisme de caractère, ce qui pourrait expliquer leur grande différence formelle et tonale. Ça tient pas à la perfection sur le global mais ça peut expliquer pourquoi on peut ne pas aimer Maupassant sur le genre long et l'apprécier sur le genre court, ou inversement.

Pour la différence entre roman et nouvelle, on a pu proposer pas mal de critères pour tenter de les ranger dans une typologie qui se justifierait techniquement : on a proposé pour la nouvelle par exemple le nombre réduit des acteurs, la condensation de l'intrigue - dans sa temporalité, dans ses actions -, l'absence de principe digressif, la présence de motifs de construction qui se rapprochent du conte ou des genres brefs en général, et surtout la construction en général d'une intrigue entièrement dirigée vers la préparation d'une chute où se concentre la totalité des effets provoquée par la narration. En gros la tendance ce serait plutôt à adapter le schéma aristotélicien de la tragédie sur la prose brève pour faire le distinguo entre ce qui relèverait de la nouvelle d'un côté et ce qui relèverait de l'abrégé de roman.

Cet argument, le structurel donc, est pas parfait mais c'est celui qui se tient le mieux à mon avis. On a proposé d'autres définitions, des plus énonciatives par exemple en insistant sur la présence très fréquente de la voix conteuse dans les nouvelles et sur l'organisation du récit enchâssé. Alors oui c'est extrêmement présent dans les nouvelles de la deuxième partie du XIXe, mais ça apparaît aussi dans des tas de romans, typiquement Au cœur des ténèbres. On a voulu aussi donner une définition génétique, la nouvelle serait ce qui était d'abord pensé pour être lu plus ou moins à la va vite dans la presse, mais pareil plein de romans ont connu une première édition en feuilleton et ont été écrits à peu près au jour le jour. Et à l'inverse d'autres critiques ont voulu rapprocher la nouvelle du poème en insistant sur le fait que c'était une forme fragmentée mais qui avait la capacité de transcender son sens une fois intégrée à un recueil, dans une espèce de dimension holistique de la réunion des morceaux. C'est très intéressant à étudier mais pareil c'est impossible à systématiser de façon acceptable.

Il y a aussi les étiquettes édito-commerciales qui rentrent en jeu et qui en général se contentent d'appliquer les termes en fonction d'un nombre de pages variant et arbitraire qui ne dit pas grand chose.

C'est impossible de se sortir de manière nette de cette histoire, donc personnellement je reste plutôt de l'avis d'opposer le principe digressif du roman au principe totalisant de la nouvelle.

Super ! Merci à toi pour cette explication bien détaillée j'ai appris quelque chose que je retiendrai en tout cas concernant les différents réalismes. Tu es de ceux qui considèrent Maupassant comme auteur issu du naturalisme? J'ai pas trop compris pourquoi on le classait ainsi quand on parle d'Une vie par exemple, car si tu classes ses romans dans du réalisme de mœurs, la marge frontalière est toute fine, ça touche au naturalisme ? Merci encore.

Tu peux être naturaliste en faisant du réalisme de moeurs, ce sont pas vraiment des domaines concurrents. Disons que le roman de moeurs a tendance à désigner une manière de composer son intrigue et son personnage, une structure là où le naturalisme désigne plutôt une orientation esthétique et idéologique. Malgré la prétention de Zola avec le roman scientifique à créer une forme nouvelle, je trouve que le naturalisme comme sous-genre spécifique par rapport au prisme de l'ensemble du réalisme est plus un fond qu'une forme. Mais oui de fait les porosités entre les deux étiquettes sont là.

J'ai tendance à pas vraiment considérer Maupassant comme un naturaliste personnellement. Sa proximité avec l'école - si on entend le naturalisme au sens des amis de Zola - a été très circonstancielle et d'une implication modeste, et je retrouve pas souvent dans ses écrits le goût biologique qui caractérise souvent l'école.

Le Horla à la limite te suggère qu'il est possible que la faillite des organes du personnage soit la cause de ses perceptions, mais c'est contre-balancé par un certain nombre d'éléments qui empêchent de classer trop vite la nouvelle. Pareil pour La petite roque, qui est un des textes les plus naturalisto-compatibles je pense. Tu prends Thérèse Raquin, y a de l'hallucination mais on croit jamais vraiment être en présence de fantastique. Chez Maupassant, le doute est permis.

Après pour les romans je le situe plus dans une continuité du réalisme psychologique. Maupassant manque un peu d'obsession pour la viande et l'intestin, à mon avis, pour bien se marier avec l'étiquette naturaliste.

Je dis ça c'est à prendre avec beaucoup de pincettes. Ca fait trop longtemps que j'ai pas lu les romans de Maupassant, mais j'ai pas souvenirs de grandes descriptions de l'intériorité physiologique des personnages quand ils entreprennent des actions plus ou moins problématiques ou énergiques.

Tu prends Zola, à n'importe quelle page, les personnages agissent par tensions des nerfs, par appétits, par coups de sang, etc etc, y a vraiment de la charcuterie là-dessous, le naturalisme en littérature a un côté homme-machine et homme-bête assez prononcé.

Mais encore une fois j'ai pas de souvenirs assez précis de descriptions maupassantiennes en roman pour être assertif, si quelqu'un en a lu récemment il peut me contredire.

Ton passage est très juste sur l'idéologie du naturalisme. Enfin, j'y connais pas grand chose mais c'est vraiment comme ça que je le perçois et qui saute aux yeux, oui. Quelques soit le roman issu du réalisme, j'ai toujours l'impression que c'est tout le temps dépouillé d'assentiments et où le narrateur est un spectateur qui regarde de haut les cartes qu'ils a jetées au hasard. C'est très juste pour l'idéologie, je trouve vraiment que ça résume correctement l'image que je m'en fais de ce courant.
Et pour Zola je ne peux qu'approuver (le regretter). Bloy a tout dit dessus, c'est exceptionnel.
(D'ailleurs faudrait que je me réconcilie avec l'ami Émile, tu m'avais proposé quelques bouquins l'an passé).

Beaucoup de Marcel Mauss en ce moment, et on se sent SOCIOLOGUE

Birdman, de Mo Hayder.

La trilogie de la premiere loi. Abercrombie.

Le Clandestin, de John Grisham.

Je termine Ulysse de Joyce et je lis la Critique de la faculté de juger pour les cours.

Tous les hommes du roi de Robert Penn Warren

Je termine Waylander III de David Gemmel.
Je ne pense pas continuer les romans Drenaï pour le moment.. Envie de changements

Le seigneur des anneaux, je vais voir ce que vaut la nouvelle traduction

L'illusionniste, de Christopher Fowler.