Le 03 juin 2018 à 18:52:58 HSpencer a écrit :

[23:29:15] <LeSiracide>
Ca n'a pas de sens de parler de quintessence pour une oeuvre aussi diversifiée voire schizophrénique que celle de Flaubert, et d'ailleurs l'ethos qu'il crée dans sa correspondance ne correspond qu'à une partie extrêmement restrictive de l'activité narrative qu'il déploie dans son oeuvre.

C'est tout à fait légitime en soi de porter aux nues Salammbo en abhorrant L'Education, ou l'inverse, sans qu'il soit possible d'accorder une primauté incontestable à l'une ou l'autre opinion.

D'ailleurs, en termes purement stylistiques, il est souvent plus fécond de considérer le Flaubert de la correspondance presque dans un antagonisme net avec le narrateur des romans.

Toujours à brasser du vent pour faire le poseur celui là

Sinon je planche en ce moment sur L' Avenir de l'Intelligence et autres textes de Charles Maurras.

Il est où le vent exactement ?

Si y a une ligne - ou plusieurs - que t'as pas comprise je serais ravi de t'expliquer plus en détail.

Le 04 juin 2018 à 18:36:10 xXxSALUTxXx a écrit :

Le 04 juin 2018 à 18:30:49 Azherka a écrit :

Le 04 juin 2018 à 18:25:08 xXxSALUTxXx a écrit :

Le 04 juin 2018 à 16:30:20 Azherka a écrit :

Le 31 mai 2018 à 16:03:06 iAthena a écrit :
Je viens de terminer l'Apologie de Socrate, suivi de Criton, puis de la PLS qu'il donne à Euthryphon. Je n'aurais pas cru m'amuser autant en lisant un dialogue platonicien. Je vais continuer sur ma lancée avec Le Timée.

Ensuite tu liras Nietzsche pour voir des PLS encore plus monumentales infligées à Platon et Socrate.

J'y crois pas un seul instant.

Le 04 juin 2018 à 16:51:43 Snedronningen a écrit :
Je suis en train de lire Distress de Greg Egan. Disons que ça démarre très lentement mais c'est pas désagréable à lire hormis l'horrible préface dans l'édition française.

PS : xxxSALUTxxx c'est le Salut du 15-18, l'époque d'AR1 et compagnie ?

Non.

Eh bien pourtant tu devrais y croire un minimum.

J'espère pour toi que t'as lu une bonne partie des dialogues de Platon y compris les plus gros, que tu ne t'es pas reposé uniquement sur ce que dit Nietzsche de Platon pour t'en faire une opinion.

Je n'ai pas lu une très grande partie des œuvres de Platon mais je connais un minimum l'axe philosophique de ce dernier. Nietzsche en tire une conclusion qui est elle aussi conforme à sa philosophie, reste à savoir dans quel camp tu te retrouves le plus.
Personnellement, la recherche de la vérité chez Platon, je n'y adhère pas. Je pense comme Nietzsche qu'il n'y a que des interprétations possibles à appréhender, donc aucune objectivité possible.
Pas besoin d'avoir lu toute l'oeuvre complète de Platon pour ne pas adhérer à sa quête du Bien.
Et il faut aussi rappeler que l'ambition philosophique de Platon est tout de même politique.

Et bien si pourtant, si tu veux vraiment comprendre Platon il faut s'efforcer de tout (re)lire. Je m'efforce aussi et plus je (re)lis, plus ça devient clair. Lire des commentaires et différentes traductions ça aide aussi. Je vais parler rapidement de ce que tu évoques dans ton message, je ne peux pas m'étaler dessus pendant des heures car même si j'en ai lu une bonne partie, je ne peux pas encore dire que j'ai tout lu (ni tout compris, ça va de soi).

Dans certaines traductions de la République, au livre 6 et 7, il est mentionné le "Bien" que certains traducteurs distinguent du "Bon". C'est une distinction inutile car le mot d'origine du texte en grec ancien ("agathon" quelque chose comme ça) pouvait tout aussi bien signifier les 2 aujourd'hui en français. En anglais il me semble qu'ils traduisent uniquement par "Good". J'en parle car si l'on remplace le "Bien" par le "Bon" dans cette partie, à la lumière du Banquet on comprend mieux qu'il signifie ce que tout le monde désire fondamentalement sans exception dans sa vie : le bonheur ou ce qui est bon. Tu ne peux pas ne pas y adhérer.

Je m'avance mais je ne crois pas que Platon ait affirmé à un quelconque endroit de ses dialogues qu'une connaissance absolue/totale des choses était possible pour l'Homme sur Terre. Il dit par contre dans la République au livre 7, dans le passage sur l'arithmétique, que nous sommes obligés de nous confronter aux sensations contraires pour éveiller notre l'intelligence et acquérir des connaissances.

C'est faux, le platonisme n'est pas un eudémonisme, tu mélanges tout avec quelques histoires de traduction pêchées à droite à gauche. Honnêtement, j'ai eu comme prof de philo à la fac l'un des plus grands spécialistes de Platon en France, il a consacré de très nombreux ouvrages sur la pensée platonicienne et tous les spécialistes du sujet, lui y compris, s'accordent pour dire que Platon ne recherche pas le bonheur mais le Bien suprême. Ensuite, son objectif est affirmé assez tôt dans sa vie (je t'invite à t'intéresser à sa biographie et la mettre en relation avec ses livres, car c'est une excellente manière pour comprendre au mieux le parcours de Platon, et surtout, la démarche platonicienne), il veut obtenir le pouvoir. Il se foire à deux reprises avec des tyrans grecs et touche la mort de justesse lorsqu'il est récupéré dans un bateau, c'est à la suite de ces événements qu'il va créer l'académie. Depuis le départ, Platon veut montrer que l'accès à la vérité est possible, et que le philosophe doit incarner cet accès à la vérité, étant donné que c'est lui qui l'incarne, c'est lui qui doit gouverner.

Et je ne suis pas d'accord une nouvelle fois avec toi sur la conclusion que tu en tires, car le bonheur n'est pas forcément ce à quoi tout le monde aspire nécessaire. L'ascétisme religieux en est une preuve, ou le nietzschéisme d'une certaine manière également, qui est une valorisation de la vie donc l'acceptation des moments de grande puissance, comme des moments de souffrance dans l'existence.

Non tu as raison, il ne dit à aucun moment qu'une connaissance globale des choses est possible, seulement, il pense que l'homme peut atteindre des vérités à travers la démarche philosophique qu'il enseigne (héritée de Socrate pour lui).

Le 04 juin 2018 à 18:52:43 TravenTorsvan a écrit :

Le 03 juin 2018 à 18:52:58 HSpencer a écrit :

[23:29:15] <LeSiracide>
Ca n'a pas de sens de parler de quintessence pour une oeuvre aussi diversifiée voire schizophrénique que celle de Flaubert, et d'ailleurs l'ethos qu'il crée dans sa correspondance ne correspond qu'à une partie extrêmement restrictive de l'activité narrative qu'il déploie dans son oeuvre.

C'est tout à fait légitime en soi de porter aux nues Salammbo en abhorrant L'Education, ou l'inverse, sans qu'il soit possible d'accorder une primauté incontestable à l'une ou l'autre opinion.

D'ailleurs, en termes purement stylistiques, il est souvent plus fécond de considérer le Flaubert de la correspondance presque dans un antagonisme net avec le narrateur des romans.

Toujours à brasser du vent pour faire le poseur celui là

Sinon je planche en ce moment sur L' Avenir de l'Intelligence et autres textes de Charles Maurras.

Il est où le vent exactement ?

Si y a une ligne - ou plusieurs - que t'as pas comprise je serais ravi de t'expliquer plus en détail.

Rassure-toi, ce ne sera pas utile. Le vent se trouve dans la conception de ton message lui même qui est improductif au possible. Je ne vois aucunement l'intérêt d'attaquer -Zemmour sur une erreur de langage. C'est même pas important dans l'absolu mais c'est cocasse à relever je dois dire. La quintessence dont il parlait était évidemment subjective, il n'y a qu'a voir de quelle façon il parle de Flaubert. Il y a des manières plus respectueuses d'aborder la question de l'hétérogénéité de l'oeuvre de l'auteur de Madame Bovary.

Contester quelqu'un sur un point technique c'est l'attaquer ? Rangez votre pudibonderie de pucelles effarouchées.

Si zemmour a lui-même pas mal pris le message que je lui adressais - et une fois qu'il a clarifié sa position j'ai pas cherché à revenir dessus d'ailleurs -, il a pas besoin je crois d'une bande de chiennes de garde pour venir à sa rescousse.

En attendant on vous voit comme d'ordinaire bavarder sur des tonalités mais jamais sur du fond.

T'es incapable d'avoir une once d'auto-dérision et quand on te fait une remarque tu joues à la vierge effarouchée donc me la fait pas à l'envers.

Va falloir que t'arrêtes de me vouvoyer à un moment, c'est gênant.

Comme je l'ai dit, je suis en train de lire L'Avenir de l'Intelligence et autres textes en ce moment, si tu veux parler du fond je suis tout ouïe.

Je cherche pas spécialement à me tenir au courant de tes multi-comptes l'artiste.

Et ça fait pas partie des textes de cet abruti profond de Maurras que j'ai eu l'occasion de taper, donc j'ai évidemment rien à en dire sur le fond. C'est une de mes originalités sur ce forum de merguez, je la ferme quand j'ai pas lu les textes. Mais je suis pas venu chercher quiconque dessus alors je comprends pas bien en quoi je devrais avoir à disserter de fond sur un bouquin que j'ai jamais prétendu avoir lu, baudet.

Si t'as un truc à dire sur Rosa Blanca de Traven je t'écoute :sarcastic;

J'aurais même pas dû relancer sur tes conneries d'ailleurs parce que j'essayais de m'interdire de relancer ces pseudo clash minables sur ce forum avec ce pseudo.

Je te laisse pisser dans ton violon en toute autonomie, je coupe là et c'est ma faute d'avoir foutu ma pièce dans la machine à mongolien.

En attendant zemmour a pas eu l'air si traumatisé que ça de ma réponse, preuve sans doute qu'elle apportait un point plus éclairant que le petit post rageur de la victime du moment.

Bonsoir l'artiste, et cimer d'avoir relancé l'ambiance de merde.

J'osais simplement espéré que tu avais suffisament du culture pour te rendre compte que Mater Tenebrarum est une figure inventée par Thomas De Quincey mais soit.

Là ça m'intéresse, quels textes as-tu eu l'occasion de taper sur Maurras pour le qualifier d'abruti profond? Je suis loin d'apprécier ou de rejoindre la totalité de ses idées mais force est de constater que son raisonnement sur l'esthétique ou même sa qualité de poète m'empêchent d'avoir un avis si catégorique sur la question.

Je te rejoins sur ce point, je n'ai pas lu Rosa Blanca, par décence intellectuelle, je ne me prononcerai pas dessus.

Je relève même pas le nombre de fois ou -Zemmour s'est excusé alors qu'il avait pas fait grand chose de mal si c'est le point sur lequel tu veux revenir, m'enfin, comme je l'ai expliqué, il s'agissait surtout d'une boutade.

Tu n'aurais pas à relancer ces pseudos clash minables si tu avais un peu plus d'auto-dérision.

Baudet.

Le 04 juin 2018 à 22:28:06 Azherka a écrit :
C'est faux, le platonisme n'est pas un eudémonisme, tu mélanges tout avec quelques histoires de traduction pêchées à droite à gauche. Honnêtement, j'ai eu comme prof de philo à la fac l'un des plus grands spécialistes de Platon en France, il a consacré de très nombreux ouvrages sur la pensée platonicienne et tous les spécialistes du sujet, lui y compris, s'accordent pour dire que Platon ne recherche pas le bonheur mais le Bien suprême. Ensuite, son objectif est affirmé assez tôt dans sa vie (je t'invite à t'intéresser à sa biographie et la mettre en relation avec ses livres, car c'est une excellente manière pour comprendre au mieux le parcours de Platon, et surtout, la démarche platonicienne), il veut obtenir le pouvoir. Il se foire à deux reprises avec des tyrans grecs et touche la mort de justesse lorsqu'il est récupéré dans un bateau, c'est à la suite de ces événements qu'il va créer l'académie. Depuis le départ, Platon veut montrer que l'accès à la vérité est possible, et que le philosophe doit incarner cet accès à la vérité, étant donné que c'est lui qui l'incarne, c'est lui qui doit gouverner.

Et je ne suis pas d'accord une nouvelle fois avec toi sur la conclusion que tu en tires, car le bonheur n'est pas forcément ce à quoi tout le monde aspire nécessaire. L'ascétisme religieux en est une preuve, ou le nietzschéisme d'une certaine manière également, qui est une valorisation de la vie donc l'acceptation des moments de grande puissance, comme des moments de souffrance dans l'existence.

Non tu as raison, il ne dit à aucun moment qu'une connaissance globale des choses est possible, seulement, il pense que l'homme peut atteindre des vérités à travers la démarche philosophique qu'il enseigne (héritée de Socrate pour lui).

Que tu aies eu l'un des plus grands spécialistes de Platon ne justifie pas ce choix de traduction ni cette interprétation, que les spécialistes "s'accordent" sur le "Bien" non plus, leur point de vue n'étant pas le seul ni forcément le meilleur. Je sais très bien qu'en français dans la plupart des traductions ils y voient un "Bien". Mais la distinction n'a aucun intérêt à mes yeux comme je l'ai expliqué. Je me base sur l'interprétation de Bernard Suzanne, si tu veux en savoir plus il a un site internet dédié à Platon avec beaucoup de ressources et une traduction différente de passages de la République, qu'il a réalisée lui-même.

Ta partie sur la politique ne m'intéresse pas, je n'en ai pas discuté.

Tu ne comprends pas ce qu'il dit dans le Banquet sur le beau, le bon et leur lien avec le désir. Ce n'est pas une question de ne pas être d'accord ou non, chacun de nos désirs sont motivés par la recherche du bonheur, peu importe la forme qu'il prend, qu'il soit grand ou petit, le moyen utilisé pour y accéder, qu'il soit anticipé dans un futur lointain ou proche. L'ascétisme est un moyen comme un autre pour arriver au bonheur, si tu penses qu'on peut s'infliger volontairement une discipline contraignante sans espérer aucune forme de récompense/bonheur futur ou présent tu te trompes sur toute la ligne. Personne ne désire fondamentalement le malheur, ce qui est mauvais. Tous nos calculs dans la vie de tous les jours sur la conduite à adopter et les actions à réaliser sont motivés par la recherche du bonheur et l'évitement du malheur. Si l'on s'inflige un malheur, quelque chose de mauvais, c'est toujours dans l'espoir d'en retirer plus tard quelque chose de bon, du bonheur. Le problème très justement souligné par Platon est que notre manque de connaissance de ce qui est bon ou non fait que le bonheur que nous anticipions ne se réalise pas forcément, ou qu'il s'avère que le bonheur procuré est inférieur au malheur reçu.

Bonsoir
Quelle est la raison de votre discorde concrètement ? En plus vous postez sous secondaire, c'est incompréhensible. Et arrêtez avec l'objectivité, tout est subjectif, et le réel a fortiori. Quant au Flaubert des romans différent du Flaubert épistolier je le réfute sur toute la ligne. Certes, c'est un artisan qui a façonné son labeur par de multiples facettes caricaturales, mais rien de tout ce qui a été écrit ne s'éloigne complètement de l'auteur classique. On écrit que ce que l'on est finalement. Mais dénoncer, par son style indirect libre, une caricature, une atmosphère, un sentiment, ne fait pas de lui un paradoxe existentiel, mais un dénonciateur temporel.

Sinon je lis la biographie sur Balzac écrite par Zweig. Je la conseille c'est vraiment bien

T'as le droit de réfuter Flaubert sur ce qu'il de lui-même si tu le souhaites, c'est, sans ironie aucune, la liberté du commentateur ; il n'en demeure pas moins qu'il admettait, et prônait même, une différenciation radicale entre son ethos de fiction disons - l'image de l'auteur qu'il donne à travers ses choix énonciatifs, apparaissant en filigrane dans les romans et les nouvelles - et la personnalité qu'il laisse transparaître en tant qu'émetteur de ses lettres.

Je me bornais à souligner ce fait et rien d'autre. Apparemment c'est déjà trop pour certains, qui préfèrent commenter ma tonalité sans la saisir que d'évoquer des problèmes fondamentaux.

Et pour la bio de Balzac de Zweig, tout aussi réussie * qu'on puisse la trouver sur le plan stylistique, c'est un désastre informationnel complet et personnellement ça demeure un point qui me gène quand je tape une bio, un des rares pour lesquels je préfère le fond à la forme.

Ses fantasmes psychologisant sur Mme Hanska ça sort vraiment du cul d'un âne, et je suis un admirateur immense de Zweig, je l'ai dit de nombreuses fois ici. Mais pour avoir posté ça l'autre trou du cul va probablement se sentir obligé de me bondir à la gorge.

J'attends ta réponse concernant Maurras, ça m'intéresse réellement.

[20:57:43] <TravenTorsvan>
T'as le droit de réfuter Flaubert sur ce qu'il de lui-même si tu le souhaites, c'est, sans ironie aucune, la liberté du commentateur ; il n'en demeure pas moins qu'il admettait, et prônait même, une différenciation radicale entre son ethos de fiction disons - l'image de l'auteur qu'il donne à travers ses choix énonciatifs, apparaissant en filigrane dans les romans et les nouvelles - et la personnalité qu'il laisse transparaître en tant qu'émetteur de ses lettres.

Je me bornais à souligner ce fait et rien d'autre. Apparemment c'est déjà trop pour certains, qui préfèrent commenter ma tonalité sans la saisir que d'évoquer des problèmes fondamentaux.

Là dessus on s'entend, aucun souci. Il existe des différences formelles, mais rien de bien fondamentales dans le fond.

Quant à la bio de Balzac je suis étonné, j'en ai lu que du bon et c'est pour ça que je l'ai prise. Je souhaite approfondir mes connaissances sur Balzac, d'autres ouvrages à me conseiller ? Que dire des autres livres de Zweig ? Je n'ai lu que son autre biographie concernant Balzac, Dostoïevski et Dickens. Merci

Les protocoles des Sages de Sion, Hippias mineur et Hippias majeur

@Zemmour Le joueur d'échec, de Zweig. C'est une nouvelle qui se lit en une soirée, mais je l'ai trouvée captivante. Je te la recommande chaudement.

"Balzac" d'Isabelle Tournier et Annette Rosa constitue une excellente introduction à Balzac et à l'univers de la Comédie humaine.

Le 01 juin 2018 à 17:44:25 xXxSALUTxXx a écrit :

Le 31 mai 2018 à 16:03:06 iAthena a écrit :
Je viens de terminer l'Apologie de Socrate, suivi de Criton, puis de la PLS qu'il donne à Euthryphon. Je n'aurais pas cru m'amuser autant en lisant un dialogue platonicien. Je vais continuer sur ma lancée avec Le Timée.

Go lire le Hippias majeur si t'aimes bien les PLS.

Platon en fait un parfait crétin...